貌似谬论1：手相学是不是唯物主义？
2007-04-08 10:37:38
http://blog.sina.com.cn/u/48c5bb42010009el
多年以来，国内流行许多糊涂观念，需要慢慢清理。比如如，许多人把看手相来预测命运等视为唯心主义，进行批判。用手相来预测命运是否准确有效，我没有研究不敢置喙。手相上的信息可以反映命运，在理论上不易接受，与现代科学难以兼容。但是，就算它是迷信，是歪理邪说，是胡扯八道，它就因此变成了唯心主义？
唯心主义一词，在哲学上有其严格的含义，不能把它庸俗化为骂人的词汇，把它当作胡说八道、谬误的代名词。我记得以前总是看到有人在做错事，认识发生错误以后检讨说，自己犯了唯心主义的错误。这都哪跟哪啊？
如果说，唯物主义在本体论上意味着物质第一性，意识第二性，世界在本体上是物质的。在方法论上意味着以物质原因来解释现象，从自然界本身来解释自然现象，我看不出看手相的活动如何违反了唯物主义。难道手纹之类的现象不是物质，不是自然现象吗？用它来预测命运，如果说荒谬可笑的话，不是它因为是唯心主义，——它没有资格算唯心主义，层次要低多了——相反恰恰是因为它是一种极其粗陋的唯物主义，将命运完全归之于物质的现象，忽略了社会因素以及个人的精神因素。
类似的还有风水等等。
典型的唯心主义，应该是黑格尔哲学、叔本华之类的东东，说看手相是唯心主义，简直是对唯心主义的极大侮辱！
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文章评论
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[匿名] 金丽
2007-04-08 20:08:33
我觉得应表述为：唯心主义的表现。——手相学是唯心主义宿命论的表现。（这是我按一般观点理的表述，不代表我的观点哈）
类似有问题的表述还有：气功是科学或者伪科学等等。
杨博士
2007-04-09 02:24:56
手相学可不是粗陋的唯物主义，当然也不是精致的唯物主义。
唯物到唯心是个连续谱，手相学本来在接近唯物一端，但彻底唯物主义看来，只要不是不在自己这一端的都叫唯心主义。唯心主义的尾巴没割净，所以算唯心主义。
[匿名] 古雴
2007-04-11 00:21:19
说到底唯物和唯心的二分也就是心物二元论的副产品，马克思本来就是要超越传统的唯物唯心二分的，马克思的唯物主义肯定不是本体论意义上的，但教科书的解释要么是将所有不同意见者一律归为唯心主义，要么就是在本体论意义下纠缠于先有物质还是先有精神、世界是物质组成的还是精神创造的，同时还自相矛盾地反对“形而上学”，其实在物质第一还是精神第一之类的问题上喋喋不休正是马克思所抗议的“形而上学”。更有甚者教科书还在沿用用脚踢一下石头看痛不痛这样一个低级幼稚的反驳证据，好像唯心主义哲学家个个都是弱智，连踢石头会痛都搞不明白似的。事实上，对对手的贬低往往同时是自贬身价，最伟大的思想家的最重要的反对者往往也是最伟大的思想家，如果能够成为某个人的对手的人统统都是弱智，那么恐怕这个人也是个低能了。中学的哲学教科书需要整个重写（不应该取消的，马克思对现代科技文明的批判精神值得发扬），名字就得换：所谓“思想政治”毫无疑问是马克思所反对的：共产主义要消灭政治、共产主义决不进行道德说教，怎么能把教马克思主义的教材叫作思想政治呢？叫“社会概论”之类的还差不多。
[匿名] 古雴
2007-04-11 00:33:58
记得当年高中上政治课，我问老师究竟什么是形而上学啊？答曰：“形而上学就是孤立、静止、片面。”我说我不是问形而上学的特征，我是问什么是形而上学。答曰：“孤立、静止、片面的思维方式就是形而上学。”我说敢情这形而上学的定义就是孤立静止片面，说了半天原来教材上论证的是“孤立、静止、片面的思维方式是孤立、静止、片面的”简而言之“形而上学是形而上学”？老师无语……最后老师也没有给出一个答复出来，于是我就自己找书看啊，当时看了好多唯心主义形而上学的书啊，从此就喜欢上哲学了，哈哈~
[匿名] 新斋老蒋
2007-04-11 09:01:53
俺在中学时曾问政治课老师：“检验真理的唯一标准是实践”这句话是否真理？答曰：是。我接着问，那这个真理用什么来检验？还是实践吗？他突然意识到这里的困境，说了句“这就玄了”!
说到踢石头的论证，某些国内最有名的科学主义博导的水平也就这么高。有次我在学术研讨会上向他请教实在论的问题，他把人类产生产生之前地球早已存在这一事实作为论据，让我哭笑不得。不过，估计许多哲学同行可能仍然觉得这是一个棘手的问题……
[匿名] 古雴
2007-04-11 09:47:59
其实说“检验真理的唯一标准是实践”这一真理仍然是用实践来检验——这也许是说得圆的。马克思的“检验”恐怕不是实证主义意义上的做实验证实、假说演绎之类的，我猜想可能会更接近黑格尔辩证法的圆圈式论证，终点证明起点，知识在圆圈结构之中构成自身，推论中的某种循环不仅不是困境而且是必要的，只不过马克思不像黑格尔只是在精神里转圈，而是到实践中转圈了。我只是瞎猜，但无论如何教科书是按照实证主义的思路去理解“实践”和“检验”肯定是不对的，甚至还把马克思的“辩证法”解读为曾被马克思嘲笑讽刺的蒲鲁东先生的“事物有好的一面和坏的一面，要保存好的方面消灭坏的方面”的幼稚思路。
[匿名] 金丽
2007-04-11 10:13:47
to老蒋：
：）要不说您思想犀利呢！：）
我以为几乎所有科学主义者不能认识此问题。
在新华论坛曾有人挑起对此问题的争论。我通过短信（别人看不到）对挑起事端者说，现在不是讨论这个的时候。这个问题太大了，而且容易影响到政治。我反对讨论这个。
最简单的一个命题，您看它是真理吗？如何用实践检验？
1+1＝2：）
新齋老蔣
2007-04-11 11:01:10
古兄的思路是有道理的。对于老马而言，他当然不会将真理的检验弄成命题证明那样纯逻辑的事情。
老马的思想是如此具有革命性，像我们这样大规模宣传，居然没有出乱子，当然要庸俗化才可以。这个问题上我们也要有一种同情的理解才可以。
最近读了一本书《科学知识:一种社会学分析》，巴里•巴恩斯 大卫•布鲁尔 约翰•亨利著。上边非常勇敢地宣称连像1+1=2这样的数学、逻辑命题也是社会建构的。挺牛，很有意思。我对此很欣赏！
但估计古兄、金兄未必能同意。
[匿名] 某人
2007-04-11 14:22:52
逻辑也是社会建构的，这个还真不太好理解……
[匿名] 新斋老蒋
2007-04-11 22:34:19
某人兄：其实，关键在于转换思路。
ssk从来都不是在谈客观的对象，从来都是在谈主体的信念、实际在社会中发生作用的经验和实践、操作。
将科学研究中的抽象化过程反转过来，通过考察实际运作过程，在“去抽象化”过程中社会性是无处不在啊！
[匿名] 古雴
2007-04-12 00:54:09
布鲁尔《知识与社会意象》里头谈论数学的一部分我倒看过，确实不太能接受。但蒋老师可不要低估我的激进程度~ 我主要是对SSK的论证感到不太好接受，但对于数学、逻辑命题也是人类的建构这一论点我倒比较同意，我是从康德到庞加莱到直觉主义这条路逐渐接受数学和逻辑也可能也是人类的心智/文化/社会的建构的说法的。所以SSK的论点倒并不太令人惊异。
复旦社有一本《后现代思想的数学根源》，提出正如数学基础争论中的逻辑主义派左右着现代英美哲学的发展那样，形式主义及直觉主义也对欧陆哲学的发展影响重大，而且也影响着整个后现代思潮。我确实感觉看过一些直觉主义的论述后，再看后现代一些稀奇的主张也不觉得突然了。
[匿名] 新斋老蒋
2007-04-12 10:51:37
《后现代思想的数学起源》没读过，谢谢提醒！
据说，维特根斯坦后期的一些思想也是受直觉主义的影响产生的。
[匿名] 古雴
2007-04-12 11:31:57
维特根斯坦是在拉姆齐的怂恿下听了布劳维尔的讲演后决定重返哲学的。而且直觉主义对维特根斯坦的影响肯定不止是一个讲座，因为对维特根斯坦影响重大的拉姆齐本人在晚年也开始转向直觉主义。我的学年论文就在做这方面的内容。
[匿名] yxy
2007-04-12 20:02:32
我以前读数学始和现代数学基础之类的书,也留下了数学是建构出来的印象.以前还在网上讨论过.
最近反思经验、知识、科学等问题，思路有点转变。
清明那天不知为什么一夜睡不着，写了些这方面的东西。过几天整理一下，请老蒋指正。
[匿名] 某人
2007-04-13 16:55:33
谢谢蒋老师，还有古兄，看到“直觉主义”这几个字，脑子突然一下明白了……
在老师们博客上的讨论之：手相学是不是唯物主义？（更新）
古雴 发表于 2007-04-27 13:01:48
http://blog.sina.com.cn/u/48c5bb42010009el
本以为这个帖子讨论已经结束，没想到无痴斋主人的插话引发了我和yxy的长篇争论。当然，既然愿意与对方争论，说明互相之间一定是尊重对方的。不过等到把该说的都说了，仍然说服不了对方，那也就罢了。我主要还是借机把我关于唯物唯心以及术语使用的想法梳理了一下。
2007-04-21 04:28:33
哈哈，现在搞学术的怎么都这样啊，不懂的东西乱评价？？
怎么说手相是粗陋的呢？
物质的东西都有其意义的，如星球运动的轨迹是由万有引力为主导的。当然有很复杂的因素制约，但天文学是可以计算的呢。
生物的表征都代表其意义的，动物学研究的也不过是皮毛邻角的演变对生物的意义。遗传学也不过深刻到基因层次研究来凸显变化的作用。生态学纯粹是从表象来解释对表象的影响与推测。
为什么对于人类很特殊的表征做研究就失去了科学的意义呢？就成了粗陋的唯物主义？那是经过系统哲学知道下的经验学科。只是研究的人太有普遍性了，随便个不是白痴的都可以研究，就被贬低到这个地步。但研究这个的人是需要灵性的，不是随便个什么清华园的学生或什么硕士博士就可以深刻理解的。
而且现在模糊理论研究都很有地位的时候。对于相学如此贬低也十分不可思易。
看你的论述其实对神学都不排斥，反而蔑视相学！！！！！！！！
[匿名] yxy
2007-04-21 10:52:26
我觉得无痴斋的说法有一定道理.
反科学主义阵营的人,基本上还是唯物论者和科学论者,和流俗见解并无不同.甚至可以说仍然是一群科学主义者而已.
博主对宗教比较关心,但也倾向于从理论上关注,对理论化的高级唯心主义评价高,而对实践中的初级非唯物主义评价低.
[匿名] 新齋老蔣
2007-04-21 21:45:18
無癡齋主人：您好。
我說手相術是粗陋的唯物主義，
并沒有說不可以對人類很特殊的表征做科學研究啊啊。
我對神學不排斥，為什么就要高看手相術呢?
[匿名] 古雴
2007-04-21 23:45:25
反科学主义本来就不怎么反科学，只要不反科学就仍然是科学主义者吗？这样说来天痴斋主人的科学主义明显是更强的，为了说明手相学的地位说了一大段天文学啦动物学啦生态学啦这些科学来支持。真要是反科学主义，完全不必如此在意所谓“科学的意义”，纠缠于是否有跻身科学的地位。
蒋老师问得好，对神学不排斥与高看手相术有什么关系呢？思路大概是：神学这么反科学的东西都不排斥，手相术之类不算那么反动的东西应该更容易接受才是。我也不排斥神学，甚至还挺欣赏宗教和神学，但我之所以欣赏神学，恰恰是因为它不是科学，恰恰是因为它在科学之外，它可能提供某些在科学中找不到的东西。而手相术之类的要拼命往科学里靠，与我所见的科学相比又实在粗陋，不由让我排斥它。如果说像手相、面相、占卜、风水等“学问”，能不要拼命往科学里扎堆，不要老是和生态学、模糊理论、非线性科学之类的扯来扯去，用那些似是而非的新科学理论来为自己辩护而弄得不伦不类，保持自己的个性，无论作为传统文化、民间技艺、封建迷信还是类科学而存在，我倒都愿意支持，但想作为科学而让我支持，恐怕不可能！我这样也叫科学主义？
[匿名] yxy
2007-04-23 11:15:47
古兄不要急.
其实我说”与流俗见解并无不同”之类的话,就想听听反科学主义阵营的反应,看能不能激出些新东西.不过说实话,您的反应在我预料之中,而且确实”与流俗见解并无本质不同.”
请注意我的用词,我说的是”反科学主义阵营的人,基本上还是唯物论者和科学论者,和流俗见解并无不同.甚至可以说仍然是一群科学主义者而已.”您的反应表明您确实是个唯物论者和科学论者,而把唯物论定义为科学主义也未尝不可,科学主义本来也没有非常明确的定义嘛.在这个意义上,甚至可以说您是科学主义者.
这样说是严密的吧,在这个意义上说您是科学主义能认可吧.
“反科学主义本来就不怎么反科学，只要不反科学就仍然是科学主义者吗？”
“我也不排斥神学，甚至还挺欣赏宗教和神学，但我之所以欣赏神学，恰恰是因为它不是科学，恰恰是因为它在科学之外，它可能提供某些在科学中找不到的东西。”
“保持自己的个性，无论作为传统文化、民间技艺、封建迷信还是类科学而存在，我倒都愿意支持，但想作为科学而让我支持，恐怕不可能！我这样也叫科学主义？”
——————–
我以前和老蒋讨论时有个红脸白脸论,后来和华杰也交流过.您这几句话是红脸白脸论的典型代表.
红脸白脸论的具体意思,老蒋和华杰可以帮我解释.田松他们可能也知道.
[匿名] 古雴
2007-04-23 17:57:51
“把唯物论定义为科学主义也未尝不可”？？
我的反应是个唯物论者？
我想请教杨兄究竟什么是唯物论？在中国这个词和唯心主义一道是用得最混乱的，不知道您究竟是在什么意义上用这个词的。
听您的意思，好像非唯物论=反科学？那么恩格斯也不是唯物论者，他还反对热力学第二定律等许多科学理论来的。那么许多宗教信徒也都是唯物论者，因为他们可能不反对任何一条科学定律。
如果在本体论意义上谈物质第一还是精神第一，物质是实体还是精神是实体，先有物质还是先有精神，有没有独立于人自存的东西等等区分；或者说支持科学（特别是经典物理学）结论的人是唯物主义，而唯心主义必须反科学；按照这些标准来判定唯物主义的话，康德就也是个唯物主义者了。如果您要把康德也纳入唯物论者的阵营，那么我也参合参合倒也挺好。但不明不白地先扣一个唯物论的帽子给我，我是不能接受的。我认为唯物与唯心从来不是简单的二分，这种二分早就应该跳出来了。如果还要分，也要搞清楚我究竟是在什么意义上是唯物论的，千万不要搬出政治教材上的东西来向我解释，那些我搞不懂！
[匿名] yxy
2007-04-23 23:13:09
不用绕那么多哲学术语.
我说的就是流俗的唯物论嘛,非常朴素的那种.
就是不相信手相/星相/风水之类对人的健康乃至运气会有影响,认为从原始部落到现代都市里的占卜者都是些社会经验丰富/善于左右逢源的骗子.
不相信中医的阴阳五行和气化理论,认为中医的疗效只是药物经验的积累.
不相信世界上存在超自然的现象,把特异经验都当作是心理暗示或有意无意无意的欺骗.
不承认神学和各种宗教提出的世界观是科学世界观的平等竞争者,不承认它们的参赛资格.
认为手相学可以理解为一种传统文化/民间技艺,但和科学决无关系.
说很多反科学主义者是这种见解没错吧.
这种见解我定义为唯物论,不离谱吧.至于可不可以叫科学主义,如果有争议,可以先不坚持.
我是觉得是否唯物论是大是大非的问题,而是否科学主义是个很次要很枝节的问题,避开大是非而在枝节问题上纠缠没意思,太不深刻了.再说尖刻点就是转移注意力,红脸白脸唱戏共同压制反对声音.
前面讲话有不礼貌处请原谅.
其实关于科学主义问题我和古兄观点非常接近,古兄至少比相对主义立场好得多,能再往前走.说不定哪天您会接受我的很多观点.最怕相对主义,什么都相对,没有原则,没有标准,没有是非对错,那就没救了.
[匿名] 古雴
2007-04-24 00:51:38
唉，如果说马克思的唯物论之类，倒还好，说我是非常朴素的流俗的唯物论，就真是有点不礼貌了……唯物论本来就是一个哲学术语，流俗的用法只是苏联和中国教科书的创造，正如蒋老师所言，“唯心主义一词，在哲学上有其严格的含义，不能把它庸俗化为骂人的词汇”，唯物主义一词也是这样，也不能把它庸俗化为骂人的词汇。坦白说，在哲学上我宁愿被扣上唯心主义的帽子，也绝不愿成为“朴素的唯物论者”。唯心主义向来是哲学的主流，我所欣赏的哲学家也基本没有唯物主义的，只有马克思是特别的。说我是不是科学主义倒确实是个“很次要很枝节的问题”，但说我是个朴素唯物主义者还真的有点大是大非的问题了。我咋就成了朴素唯物论者了呢……实在想不通……
您列举的那些条目基本与唯物论没有关系，风水手相占卜这些玩意像康德那样的最典型的唯心主义者恐怕也并不相信，而且康德之类的许多神学家也并不认为宗教与科学所提供的世界观是两个相互对立的不相容的世界，您要说康德他们都是“朴素的唯物论者”，我可真是没话可说了，那只能怪我们的语言太不同了，无法翻译……您这样“定义唯物论”，当然离谱！
[匿名] 古雴
2007-04-24 01:15:39
如果说像您所言，神学和各种宗教提出的世界观，以及中国传统的阴阳五行等世界观是与科学世界观平等竞争者——这我是支持的——既然是“平等的竞争者”，它们首先就不应该是科学，如果我们必须将它们先纳入科学的阵营以后才可能让它们与科学世界观相竞争的话，又怎么叫平等呢？还是独尊科学嘛！只有首先认为它们与科学没有从属关系，才能谈什么平等竞争嘛。竞争还没开始，先要千方百计争夺“科学”的帽子，说到底终究是受“科学”的左右，这不是科学主义？所谓XX主义，就是试图将一切事物归结为XX，或者一切好的事物都归结为XX，或者让XX成为衡量一切的标准之类。至于我爱科学、欣赏科学，不见得就是科学主义，就像热爱祖国、爱我中华，不见得就是个民族主义者，欣赏康德哲学，不见得就是个新康德主义者。
[匿名] 新斋老蒋
2007-04-24 08:42:01
向古兄解释一下：
yxy先生的思路是这样的:拿中医来说，他相信中医，当然反对某人说中医是伪科学的说法。同时也反对反科学文化人说中医不是科学，是文化，是地方性知识的说法。他认为这种说法和科学主义者污蔑中医是伪科学的做法，只是红脸白脸的区别，都是在否定中医的价值、有效性等等。
我的理解是：他对科学的理解是较为宽泛的（我现在比较倾向于接受他的这种定义，当然仍然与他有很大不同，估计他还是不太同意我的多元论），他基本上认为否认中医是科学，就无法真正肯定中医的价值。
他基本上认为中医是有效的，是一种科学，但是不够精致的科学，中医有可能进一步逻辑化、理论化、数学化，那样就更加科学了。他也做了一些这样的工作。
至于其他类似占卜、风水之类的东东，他的看法与中医类似，都是不够精致的科学，需要进一步模仿近代科学那样搞成一个严格的理论体系，那样就更加科学了。
所以，我认为他在形式上是一位近代科学的过度痴迷者，在实质内容上对近代科学世界观是有较为强烈的批判的。
他对反科学文化人的不满主要表现在对他们持有的世界观的批判上。正是在这一意义上，他认为反科学文化人都是流俗的唯物论。
[匿名] 新斋老蒋
2007-04-24 08:58:48
基本上yxy和那些科学主义者一样认为，科学就是有效、真理。不过，那些科学主义者们认为中医不是科学，所以不是真理。yxy认为中医是真理，所以是科学。
[匿名] adic
2007-04-24 11:20:21
中医疗效的有效性从古以来就是得到广泛验证的，关键是中医理论目前还不能用符合现代科学规范的语言来表达，所以难以被当作是一门科学。这其实就是一个解释的问题。现代数学的发展已经使得诠释学可以有一个形式化的数学工具，这就是上个世纪四十年代发展起来的范畴论（category theory）. 起初它作为研究代数拓扑等数学的工具，如今已广泛应用到包括物理学、哲学、经济学、认知科学、社会学在内的各个学科，它应当能成为诠释学的重要方法和工具。中医理论一定能够在范畴论的框架中表达，从而能得到科学界的认可。本人相信这点会被逐渐认识到。有兴趣于这方面进行探讨者，欢迎加我qq:327517139
[匿名] 古雴
2007-04-24 11:39:50
对科学的宽泛来理解，比如刘老师说伪科学也是科学，我也是接受的。但在yxy兄的字里行间，我感觉到他的意思是科学=真理=正确=有效=好东西，这样的理解，是更为宽泛还是更为狭窄，就很难说了。
世界观的问题，老师们好像确实谈得不多。老师们究竟是不是流俗的唯物论，我也不好乱说，而且毕竟唯物论可能牵扯到某些上纲上线的事情，或许谈论起来会有顾忌……不过无论如何，支持近代科学的结论的，并不一定是唯物论者，而非唯物论者也没有义务去接受其它“歪理邪说”。与其说yxy兄谈论的是“流俗的唯物论”，不如说是对流俗理解中的“唯物论”，其实首先就是唯物主义=好=正确=科学，唯心主义=坏=荒谬=伪科学，而yxy兄要支持流俗理解中的那些坏的、荒谬的、伪科学的东西，于是便认定这些东西不是唯物主义。这yxy兄自己并没有明确地理解唯物主义这一概念，yxy兄的所谓“定义”不过只是罗列了一些清单，先不说这些条目之间并无内在关联，就算有，也不过是列举了所谓唯物论的一些具体表现，以列举法来“定义”也不是完全不可以，但毕竟唯物论在哲学史上是一个有重要地位的概念，如果按照新的定义把那些最典型的唯心论者也算入唯物论里来，而把著名的唯物论者却排除在外，那成何体统？
[匿名] yxy
2007-04-24 13:05:14
谢谢老蒋的解释,说的比我自己表达还清楚.
to古兄:
定义问题我从来不太在意,只要意思大家都能理解就可以了.如果不同意我的用词,可以随时换.
您不同意我说那些表现叫唯物论,那叫什么呢?叫科学主义,更不合适吧.所以我发明个词,流俗唯物论,或者叫朴素唯物论也行,叫流俗理解中的唯物论也行,叫原生态唯物论也行.可以变着法把贬义去掉换个褒义的词,您是学文的,这点比我擅长,您觉得用什么词好,听您的.
按照我的流俗唯物论的定义,海德格尔可能真是唯物论者,他说起玄理来很有一套,对我也很有启发,但落实到实践上他相信超自然力量吗,他相信坚持某些原则能走向更高的生命形态吗?我没考证过,我怀疑他不信.那就应该叫”抽象的唯心,实际的唯物”.我认为很多所谓的唯心论者实际上是这种状态.
这个定义或许比较另类,但肯定更根本.如果大家已经把这个根本区别忘了,那是注意力早已被转移了。红脸白脸策略在很久以前就存在,多数人早就着道了.
“科学=真理=正确=有效=好东西”这个不对.
应该是:科学=正确=有效.
真理这词是陷阱,绝对化的厉害,别往这上带.
由于正确有效，所以在一定条件下它会是好的。但如果全人类都发疯变成邪恶的，那科学就成了助纣为虐的利器。
科学 不=现代西方科学,还可以有其它东西可以正确、有效，比如中医、周易、气功、宗教中的修行方法，这些里面也蕴涵着一些科学的理论和技术。
2007-04-24 16:44:00
科学=正确=有效.
连科学主义者清醒的时候都不会同意上述公式的。
[匿名] yxy
2007-04-24 18:21:47
本来就是古兄替我总结的嘛,我把最有问题的两项去掉,全去掉岂不太不礼貌.
准确的说,正确就是理论预期和实际结果相符.有效就是设计一定步骤要达到一定结果,最后真的能达到.两个是一个意思,都是正确预测.
科学就是追求正确预测的理论,追求正确预测的理论广义上都是科学.但追求正确预测的理论不一定能达到正确预测,那就是错误的科学理论和部分正确的科学理论.现代西方科学也不敢说全都正确.
反正科学和正确有效有深刻的联系,就是这样.
我们这次主要讨论唯物问题,不想横生枝节,转移注意力.大家能理解,能继续讨论就行了.
[匿名] 古雴
2007-04-24 22:08:27
您的定义思路从一开始就是成问题的，因为您所罗列的这些条目之间很难找出内在的关联，比如我完全可能强烈鼓吹神学却坚决抵制风水，也可能坚决信奉风水却拒绝看手相，也可能相信手相术却不相信特异功能，等等等等。您罗列的这些条目之间究竟是“与”的关系还是“或”的关系，如果是“与”的关系，那么符合全部的成为“唯物论”之条件的人少之又少，如果是“或”的关系，那么这个人群又是泛之又泛。这样的话，我给您选个合适的概念吧——“不同意我的人”，这个概念最为准确了。其实传统教科书中对“唯心主义”的用法实质上就是“不同意我的人”，您只是反过来，把一切异己者称作唯物主义罢了。
[匿名] yxy
2007-04-25 10:39:39
我认为您就是那个符合全部条件的人.众多反科学主义者是那些符合全部条件的人。
不信,您一条一条对一下.
就是不相信手相/星相/风水之类对人的健康乃至运气会有影响,认为从原始部落到现代都市里的占卜者都是些社会经验丰富/善于左右逢源的骗子.
————
yes or no
不相信中医的阴阳五行和气化理论,认为中医的疗效只是药物经验的积累.
————
yes or no
不相信世界上存在超自然的现象,把特异经验都当作是心理暗示或有意无意无意的欺骗.
————
yes or no
认为手相学可以理解为一种传统文化/民间技艺,但和科学决无关系.
————-
yes or no
不承认神学和各种宗教提出的世界观是科学世界观的平等竞争者,不承认它们的参赛资格.
————–
这条，既然您提到神学，而神学中有一支已经被高度架空，支持不支持没有实际意义了，所以我换一下。
“不承认各种宗教提出的世界观是科学世界观的平等竞争者,特别是不承认原始宗教、民间宗教和东方宗教的世界观是科学世界观平等竞争者，不承认它们的参赛资格.”
yes or no
[匿名] yxy
2007-04-25 10:49:46
古兄，承认自己是唯物论者有那么难吗？和大众站到一起就那么不舒服？
如果连这一点都不敢正视，总在些枝节问题上绕来绕去，那是耽误自己，可惜了您的才能。
[匿名] 古雴
2007-04-25 14:02:32
倒不是舒服不舒服的问题，只是我不会轻易上您的圈套。按照您的定义往里头钻。既然您认为唯物论可以通过这样的列举法来定义，那么我也来定义，我把您列的那些条件中所有答案为No的人定义为唯物论者，可不可以呢？那么按照我的定义，说您是个朴素的唯物论者，您接不接受呢？我再给“真理”、“正确”等词语都重新下定义，我定义相信科学的人就是真理，我把“小古说的话”定义成“真理”，可不可以呢？按照我的定义，我就是真理，您就是谬误，我就是唯心主义，您就是唯物主义，我就是好人，您就是坏人……这些话只要按照我来重新定义一番，就都可以说了。那简直荒唐透顶！
您要下定义，说满足您列举的这些条件的人叫做“ABCDE者”，搞出一个新词，没什么问题，就是别人理不理睬的问题了，但您使用的词语是一个原有的哲学术语，您就必须说明您采取这个词语来规定这些人群的合理性，究竟这些罗列出来的东西与唯物论有什么内在关联？
[匿名] yxy
2007-04-25 15:31:28
小古同学,这里不只有我们两人.
我的定义就算不太符合您理解的学术标准,毕竟是很常见的理解,您也说过它是一种”流俗理解的唯物论”,所以不是乱说的.
而您那些说法,什么”我再给“真理”、“正确”等词语都重新下定义，我定义相信科学的人就是真理，我把“小古说的话”定义成“真理”，可不可以呢？按照我的定义，我就是真理，您就是谬误，我就是唯心主义，您就是唯物主义，我就是好人，您就是坏人……”这些就是胡乱定义了.
这里不是你我两人,我想大家都能分辨这里的差别.估计您的一些老师\同学也会来看.您以为他们对您这段话会怎么看？想想过一段时间，您自己又会怎么看？
[匿名] 古雴
2007-04-25 21:29:52
定义是一件严谨的事。
当然，唯物主义与您所开列的这些具体表现之间不是没有关系。以下结论似乎是明显的：哲学上倾向于唯物论的人，在回答您所开列的这些问题时一般更倾向于回答Yes。但是，这种确实明显的联系性足以说明定义的合理性吗？
以下事实也是明显的：男性与女性相比，明显地倾向于拥有身高更高、体重更重、体毛更多、力气更大等等。但是，我们可以将男性明显倾向的那些倾向罗列出来，然后说这就是“男性”的“定义”吗？如果一个女性恰好生得又高又壮、又因为内分泌紊乱长了点胡子，我们就可以对她说：你明明就是男性，别不承认，你的那些表现都是流俗公认的男性倾向，承认自己是男性有这么难吗？等等等等。这样的说法恐怕是对她的侮辱吧？男性女性的定义本来不是没有规矩，有生物学的、医学的、社会学上的、还有自我认同上的许多分辨方式，绝不能通过罗列一些具体表现特征来取代定义。
要挖掘唯物主义与您所开列的种种表现之关联，是个很好的问题，我也认为近代科学世界观与唯物主义的传播经常是捆绑销售买一赠一的关系，但您不能把这里的关系说决断了，变成“定义”，就把问题给消解掉了。比如本来我们可以讨论为什么说传统形而上学是孤立、静止和片面的，但如果我们说孤立静止片面就是形而上学的定义，那么就不再有问题需要讨论了，无非是说形而上学是形而上学而已。您若想主张唯物论者通常会有如您所列的这些表现，那么就应该拿出更多的依据，不能说“这就是定义”就完事了。
2007-04-26 04:49:14
呵呵，没想到我的见解让大家满有争议的，其实说一堆什么生物什么方面的东西倒没什么一定科学的意思。
在我的观点里中国的哲学是以易经和老子道德经为经和纲的绝对唯物主义。为什么说绝对唯物主义呢？因为这个哲学理论从科学到心理方面大家以为神秘学的东西都能合理地解释。当然了深究的话不是说话就可以明白的。
老兄可以多读几遍道德经，稍微了解下易经该怎么看。
然后有个危险的建议，就是可以在休息的时候，静静地理解下太极八卦的演化。建议首先从数学方面考虑，然后稍微深化点哲学概念，没必要保持清醒，但希望能保持自然。
然后有个建议不要迷恋那个感觉和对你身体的自然调整，虽然这个自然调整是极为良好的，但尽快忘掉所有的感觉恢复以前的习惯。
因为那很容易调动起人的本源，那个能量有点大一个控制不好就出问题。
2007-04-26 04:52:57
关于定义的问题其实不是形而上学的问题，没有个准确的定义根本没办法理解一个事物的，在沟通的时候尤其容易出问题。学术的意义在于它在探究未知，严谨性在于已知方面要尽量避免错误和歧义。
当然涉及到中国的哲学这个歧异也就很值得斟酌了，因为每个歧义好象也能代表一种境界？这个问题一直很讨厌。
[匿名] yxy
2007-04-26 10:23:02
to 小古
我有点懒得再讨论了.搅到了一些无聊的问题上.
我前面说过,我这些定义或许不符合您理解的标准.但肯定更根本,如果大家已经忘记了这些,非要把一些被精致的术语包装了的枝节当作唯物唯心的关键特征,那是着了道了,红脸白脸转移注意力的策略早就存在.
男性女性例子比前帖好.注意,男性女性有根本特征.有的人明明是男的,但长得很女性化,心态也女性化.他就是女人了吗?要看根本特征.
我觉得您不承认自己是唯物论与此相似.
[匿名] 古雴
2007-04-26 10:32:16
我陷入争论的基本想法与蒋老师一样：“多年以来，国内流行许多糊涂观念，需要慢慢清理。”唯物主义和唯心主义都是被用得乱七八糟的概念。
确实，老子和易经的东西我也认为不能被归结为唯心主义，孔子更不行。但我认为把他们归结为唯物主义也不行。因为首先唯物主义是近代西方哲学的产物，在心物二元论之前，在“物质”的理解变得现代化之前，根本谈不上唯物主义或唯心主义的问题。
“物质”这个概念在古代和在近代是非常不同的。古希腊人根本不知道现代人意义上的“物质”为何物。在古希腊，“物质”一词最早并不是与“精神”或“心灵”对立地出现的，最早与“物质”相对的概念其实是“变化”、“现实”、“形式”等等。至于在亚里士多德那里，“质料”、“物质”与形式、动力、目的等概念相对，而经常与“潜能”等同。在亚里士多德那里，物质是“不可感不可知、没有量没有质”的，“关于物质我指的是那种自身既没有质，也没有量、也没有事物得以被确定的任何属性。”（《形而上学》，1029a20）
而直到近代，伴随着近代科学的兴起和柏拉图主义的复兴，“物质”才逐渐成了“质料”与“形式”的合体，近代人对“物质”的理解其实是亚里士多德那里质料和形式的混杂物，而亚里士多德决不会这两者是同一的。
在我看来，我的古典倾向非常重，我认为近代科学所塑造的“物质”这一概念本身就是非法的，将质料与形式相混同本身就是错误的。因此我不会承认我是个唯物主义者，也不承认我是个非唯物主义者，因为唯物主义这个概念本身包含着不能接受的东西，就像我既不承认我是好吃的，也不承认我是不好吃的，因为我根本不愿意被作为食物来讨论。
曾经写过一篇“‘物质’的扩张”的短文，简略谈了一下“物质”这个概念如何被一步步泛化以致神化，新浪的评论贴了网址就会被删，只要在百度搜索“无论是在日常语言中，还是在哲学以及科学中，“物质”这一概念都是如此基本，以至于人们频繁地提到它，却很少深究它的确切所指。”这段话就能找到。
[匿名] yxy
2007-04-26 10:38:16
to 天痴斋主人
唯物唯心问题上看法是很混乱的.
站在您的立场看,说小古或我罗列的那一些特征的人是唯物论,您应该同意吧.这是最基本的了,复杂问题还没展开,就那么累.照这种效率,怎么能做出出色的工作.
下面说复杂一点的:
我认为,易学和道的自然观有相当强的唯物倾向,但不象现代科学那么极端.您说它是唯物,我认为也可以.唯物论者说它是唯心,我认为也可以.
但您认为唯物论是好的,想把中国哲学也说成唯物.这种态度我是反对的.
我认为唯物是根本错误的方向,说中国哲学是唯物贬低了中国哲学.
这方面我写过不少东西,您可以到博客中国上找找”佛学与科学”博客.
[匿名] yxy
2007-04-26 12:06:29
好吧,古兄.您对物质概念有您自己的理解,显然和普通人不同,但您自称和古希腊相同,而且认为古希腊比我们现代人更有定义权.
这有点怪异,您生在这个年代,却不喜欢说这个年代的话,偏说自己也不会的古希腊话.您在给自己找麻烦.不过这是您自己的事.
既然您有一套自己的理解,前面争论就无意义了.您坚决不说普通人的话,我也犯不着让您改.
其实唯物这个词也不是焦点.
您已经承认那组问题您都回答yes.我说都回答Yes 是流俗观点\普通人的观点\当代中国多数人的观点.您不会再跟我搅这几个词的定义吧.
您终究还是和大众站在一起的.古希腊话也不能使您有什么特殊.
[匿名] 古雴
2007-04-26 13:19:10
我说我有古典倾向，但不代表完全采用古希腊的概念，只是希望通过观念史的回溯有助于厘清概念。
我在一定程度上支持后期维特根斯坦：哲学家无权提供一套新语言来规范日常语言。但维特根斯坦强调的恰恰是哲学家应当描述和澄清语言，而不是下定义、扣帽子。
我该说的都说差不多了，最后以“反咬一口”结束争论吧，呵呵：
唯物主义与唯心主义的一个关键区别我想yxy兄也会承认吧：唯物主义认为物质、现实、实际表象等等是更重要的或更本质的；而唯心主义认为心灵、观念或理念是更重要或更本质的。
比如说，当讨论人工智能问题时，唯物主义者认为所谓的“心灵”、“智能”之类，并没有独立的地位，而无非是物质的表象罢了，因此，分辨一台计算机有没有智能的方式就是：向一台计算机与一个人同样地提一系列问题，作一些交谈，如果两者的回应相似至无法分辨出哪个是人，哪个不是人，那么就可以说计算机拥有了“智能”。但唯心主义坚持：心灵决不只是物质的外在表象，心灵是独立于物质的更本质的东西，即便一台计算机在回答问题和交谈中的具体表现与人无异，但它给出同样的答复背后的心灵过程是不同的，因此再像人的计算机也毕竟没有灵魂、没有心灵。
类似地，界定一个人是不是唯物主义时，唯物主义者的思路是：只关心具体的外在的表现，向某个人提一系列问题，作一些交谈，如果他的具体回应都与一般的唯物主义者并无二致，无法分辨，那么他就确凿无疑是个唯物主义者。但唯心主义者认为，决定一个人的立场的根本要素不在于外在的客观的表现以及具体的回答，如果说达到同一个答案时的内心活动和思维过程是不同的，那么就不能说他们是一致的。唯心主义对事物、对人的判断重点关心的是其观念、思维、内心活动，而不是其具体的行为和表现。
您以外在的表现作为我在思想观念上之立场的定义，认为我的思想观念上的立场决定于我在具体问题上的外在表现，这就是唯物主义的思维方式。而如果是唯心主义的话，对我的“定性”理应更看重我的内心和思想观念。
[匿名] yxy
2007-04-26 17:54:20
诡辩术。
挺漂亮的，古兄还是有水平。但劝您别往这方向走。如果诡辩不是您的本意，那就劝您自我挖bug再严厉些。
唯物主义者认为所谓的“心灵”、“智能”之类，并没有独立的地位，而无非是物质的表象罢了，因此，分辨一台计算机有没有智能的方式就是：向一台计算机与一个人同样地提一系列问题，作一些交谈，如果两者的回应相似至无法分辨出哪个是人，哪个不是人，那么就可以说计算机拥有了“智能”。
——
ok
但唯心主义坚持：心灵决不只是物质的外在表象，心灵是独立于物质的更本质的东西，即便一台计算机在回答问题和交谈中的具体表现与人无异，但它给出同样的答复背后的心灵过程是不同的，因此再像人的计算机也毕竟没有灵魂、没有心灵。
——-
ok
界定一个人是不是唯物主义时，唯物主义者的思路是：只关心具体的外在的表现，向某个人提一系列问题，作一些交谈，如果他的具体回应都与一般的唯物主义者并无二致，无法分辨，那么他就确凿无疑是个唯物主义者。
——–
这是唯一可操作的思路，理性的思路，调查的思路，还有什么可疑问的吗？如果您定义这是唯物主义的思路，那也没什么不可以，只是容易造成表达混乱。就说是正常人的思路就行了。
但唯心主义者认为，决定一个人的立场的根本要素不在于外在的客观的表现以及具体的回答，如果说达到同一个答案时的内心活动和思维过程是不同的，那么就不能说他们是一致的。唯心主义对事物、对人的判断重点关心的是其观念、思维、内心活动，而不是其具体的行为和表现。
———–
怎么“重点关心的是其观念、思维、内心活动，”您又没有他心通。还不是通过一个人的行为、表现间接推论的，说到底还是通过行为、表现来判断。
您构造了一个很对称的表述，但一个是关于有没有智能，一个是关于具体的思想和立场，这两个问题并不对称，一个一阶一个二阶。这种表面上对称只是个陷阱。
而且，唯心主义在人工智能问题上的看法也不那么简单，您那个表述是很容易被抓住漏洞的，最好不那么说。这些就不撤远了。人工智能对唯心主义来说也不是个关键的问题。
[匿名] 古雴
2007-04-26 19:00:46
最后的“反咬一口”我也确实不怎么认真，不过关心别人的内心过程和思维活动并不是说要心灵感应那么夸张，说到底仍是看其实际的表现，只不过重点看的不是他对于具体问题所作的答案，而是看他对于如何达到答案所做的思考过程，即看他提供的论证和说明。
另外，您的自相矛盾之处其实也是很明显的。您一方面似乎在说当代的、流俗的、普通人的观点最有定义权，您的定义之所以合理是因为这是常见的理解。但问题是，您似乎又在说您自己不是流俗的，您认为朴素唯物主义是流俗的也是不好的。事实是，在流俗观点、普通人的观点、当代中国多数人的观点看来，唯心主义就等同于谬误，手相、风水、五行就等于“封建迷信”，而决不是科学。而科学在普通人看来就是现代物理学、现代生物学那些东西。如果按照多数人观点作为“定义”的话，那么您所罗列的那些手相、风水、五行等等这些清单，就应该可以作为“伪科学”、“封建迷信”等概念的定义吧。而我们罗列一份流俗观点中应该作为“科学”的清单，按照大多数人观点所列的这份定义“科学”清单决不会包括风水和手相之类的吧。这样定义当然合乎您的流俗论。但我在说这些东西是“封建迷信”，不是“科学”时，您却表现出反感。这是为什么呢？
哲学无权为日常语言制定新的规范，但哲学需要清理日常语言的混乱。如何清理？只有通过观念史的追溯和梳理得工作吧。
[匿名] yxy
2007-04-27 11:05:19
古兄好,象您解释一下.（这段比较重要）
我对流俗、普通、默认配置之类的词没有好坏之分，老蒋以前在论坛讨论的时候说我缺乏反省、默认配置、流俗观点等等，我经过几次之后想明白了，这些词你把它理解成贬义就是贬义，你当它是夸奖就是夸奖。所以，以后别人再说我大众、普通、朴素、默认配置的时候，我就回答，大众有什么不好，大众都相信一个东西自然有其道理，大众观点常常是对的，一味追求和大众不同没什么意义。
所以，当我说您流俗的时候，我心理只是说您和大众观点一样。不过我知道一般反科学文化人善于发明些文邹邹的骂人词，民科和默认配置是两个典型代表。我认为这不是真学术，是打架。只要象我那样不认它是贬义，就金钟罩了。不过既然用这些词的人把这些当贬义，那我找个合适的境况回用，也是可以的。在我不认为贬义，很坦然的说，在彼自认贬义，很激烈的反应。如果他也学会不受影响，以后也就失去了一个打架的利器。不想打架，专心学术，也挺好。
什么流俗、普通、默认，都跟真理无关。认真讨论学术问题，要尽量隔离这些情绪影响。
学术讨论方面：
在用词上，我主张为了让更多人理解，便于交流，用词应该尽量符合一般人的理解。用法符合现代人的理解，比符合古人造词时的原义重要。
为了讨论能尽快深入重点，我主张如果能够理解，就先不要扣概念，太费时间。如果概念理解的分歧影响深入讨论了，那再回头扣概念。
在观点上，我不认为大众就对，也不认为大众就错，一切以摆事实讲道理为准。所以，一方面，我的很多观点被称为默认配置，一方面我的很多观点又是最激进的反科学主义者也难以接受的。而我不以和别人一样或不一样为取舍。对的，和流俗见解一样我也坚持，和学术圈完全背离我也坚持。
大众对唯物的理解挺朴素、挺好用、没有歧义，我们为什么不用呢？
大众认为手相、风水之类是错的，我认为是对的。我实践检验过。
大众认为唯物是好的，唯心是坏的，我认为唯心是对的，唯物是错的。我深入讨论过。
大众认为科学就是现代西方科学，我认为一切试图准确预测现象并达到一定准确度的理论都是科学，所以手相、风水也是科学。
