注：由于删掉了BBS上的引文，就直接看不出某段话是冲着谁说的，不过大致按语境还是分得清，所以就不加了~
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主题：关于中国人的辩论习惯
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发信人: squni (豌豆|莞尔一笑), 信区: KXTS
标 题: 关于中国人的辩论习惯
发信站: 北大未名站 (2009年09月22日21:19:47 星期二), 站内信件
春秋战国时的思想家们基本都很能辩论啊，尤其是后墨家、名家与孟子。为什么说国人木
有辩论、讨论的传统呢？
发信人: GoodThinker (真诚讲理|欢迎批评), 信区: KXTS
标 题: Re: 关于中国人的辩论习惯
发信站: 北大未名站 (2009年09月22日23:01:09 星期二), 转信
正统主流不是好辩的
看看中国文化最主要的儒释道
发信人: Lingua (林瓜（^o^)P), 信区: KXTS
标 题: Re: 关于中国人的辩论习惯
发信站: 北大未名站 (2009年09月23日01:13:22 星期三), 站内信件
儒释道一开始也不是主流的貌似。。。尤其释，那是进口的～
或许中国文化开始的时候是尚辩的，独尊儒术之后就被磨掉了？
发信人: EPR (古雴|JOKER|平天大圣|要成为海贼王的宅男), 信区: KXTS
标 题: Re: 关于中国人的辩论习惯
发信站: 北大未名站 (2009年09月23日14:34:52 星期三), 站内信件
首先来说，凡事不可绝对化，虽说辩论的传统确为古希腊特色，但并不是说其它文化就没
有辩论的活动。比如我们说某某人的性格特别好辩，但不是说别的人就完全不能或不爱辩
论，只是说那家伙在好辩这方面尤其突出罢了。描述某个民族的个性与描述某个人的个性
类似，往往在每个人身上都能找到各种性格特征，只是有些人会在某些地方特别引人注目
，而希腊人在辩论方面特别出众，这是毫无疑问的。
其次来说，同样是辩论，也有各自的不同背景特征。最显著的一点是，中国的百家争鸣主
要出现在春秋战国时期，所谓礼坏乐崩战火纷飞，几乎所有的思想家都以推行自己的政治
理念为宗旨。辩论是一种与他人竞争的必要手段，根本的目的还是要解决实际的国计民生
问题。并没有像古希腊那样，辩论作为一种日常的生活方式，也没有什么实际的迫切的危
机需要面对。
说得简单些，中国的诸子百家之“辩论”恰恰发生在春秋战国这样一个礼坏乐崩亦即传统
断裂的时期，因为传统断了，所以要争相地拯救传统或者确立新的传统，这才出现了百家
争鸣的局面。所以这种争鸣本身当然形不成一个“传统”，反而它正是传统崩断的标志。
而在古希腊，“辩论”的环境并不发生在某个反常或过度时期，而是一种常态，这才称得
上一种“传统”。
发信人: pacificocean (星空), 信区: KXTS
标 题: Re: 关于中国人的辩论习惯
发信站: 北大未名站 (2009年09月23日19:10:07 星期三), 站内信件
这是个好问题。。。大赞一下。。。
中国古代当然是有辩论的。春秋战国时期，简直到处都是游侠、术士、辩士、说客。。。
能说会道的人很吃香，很多人都是靠一张舌头吃饭的，比如张仪这哥们，可说是典型的成
功人士啊。还有那个公孙龙，非说白马不是马，到处忽悠人；还有那个触龙，学了一点辩
论技巧，就已经能在太后面前混了；还有那个烛之武，凭着一张嘴巴就把秦军吹回去了。
三国时期诸葛亮同学更是多次在辩论赛上获得冠军。。。
问题是：中国的辩论与希腊的辩论有何不同？
这个问题在席文与劳埃德所著的《道与名》中有很好的回答。至少有以下不同：
（1）辩论所面向的观众不同，最终裁定依据不同。希腊人都是跑到广场上去演讲和辩论
的，都是讲给大众听的，观众们想听就来听，听得不耐烦了想走就走，就像北大上课一样
，那个老师讲得恶心了，下次就不来了，因此修辞术对于演讲者而言是很重要的。而在中
国，辩士、说客、术士周游各国，无非是想找个好雇主，因此他们面对的观众主要是君主
。而古代君主们喜欢听的，无非是怎样才能称王称霸，称王称霸之后面临的问题就是怎样
长生不老。之前，孟子忽悠梁惠王，忽悠的是治国之道，之后，徐福忽悠秦始皇，李少君
汉武帝，就忽悠的是长生不老术了。因此在中国最终的仲裁者必然归于最高权威，谁对谁
错不是根据真理来判断的，也不是大家投票说了算，而是看皇帝的意见。汉代召开白虎会
议，群儒们争吵不休，咋办？还是请皇帝来裁断吧。皇帝说了，该这么办，然后群臣就高
呼万岁圣明。。。
（2）辩论的形式不同。中国人不喜欢明争，但喜欢暗斗。虽然谁都不服谁，但碍于面子
，表面上还是要保持和谐的，毕竟要建设和谐社会嘛。因此批评时一般都不会指名道姓，
而是含沙射影。庄子要骂孔子不会直接跑到孔子面前直接去骂的，也不会跑到网上来喷贴
，而是编个故事，借强盗的嘴来骂人。况且在很多情况下，大家都是给一个主子服务的，
啥都得主子说了算，没啥可以争论的。而希腊就不同了，很多希腊哲学家们其实不像大家
想象的那样衣食无忧，比如第欧根尼，这样的街头流浪者，要在现在就被送进精神病院或
者收容所了。希腊哲学家们也是人，他们也要生存，只是生存的方式不同罢了。中国知识
分子把自己卖给君主还可以混个官当，希腊知识分子想卖给君主还没门，柏拉图去叙古拉
混了一段就失望而归，于是回来办个学园，开始招学生。智者们也周游各国，但他们的目
的是吸引听众，吸引学生，好收学费。当时就开始生源战了，智者们经常进行辩论，辩论
的成败往往关系到他们的生计。输了学生就跑光了。因此希腊的辩论经常是面对面的交锋
。
（3）辩论的主题不同。这个不用多说。希腊人经常辩论世界的本原是什么？中国人从来
不会辩论这种无聊的问题。
。。。。。。。。
发信人: pacificocean (星空), 信区: KXTS
标 题: Re: 关于中国人的辩论习惯
发信站: 北大未名站 (2009年09月23日19:14:01 星期三), 站内信件
继续思考。。。
发信人: EPR (古雴|JOKER|平天大圣|要成为海贼王的宅男), 信区: KXTS
标 题: Re: 关于中国人的辩论习惯
发信站: 北大未名站 (2009年09月23日19:34:31 星期三), 站内信件
这真是《道与名》里的？还是你添油加醋了？第一条听着还算靠谱，第二条听着有点扯谈
。第二条中你其实重复了第一条已经提到的要点：“辩论所面向的观众不同，最终裁定依
据不同”，即中国的辩论不是面向公共领域的，而是面向统治者的，至于“辩论形式”的
差异，究竟如何，其实你并没有说清楚。所谓“含沙射影”，西方古代也不会没有，而面
对面的驳难，显然在先秦的中国也有，说“明暗”之别并不让人信服。
发信人: EPR (古雴|JOKER|平天大圣|要成为海贼王的宅男), 信区: KXTS
标 题: Re: 关于中国人的辩论习惯
发信站: 北大未名站 (2009年09月23日19:54:51 星期三), 站内信件
另外，第欧根尼的例子不知是谁举的。那位仁兄之所以在街头流浪，是其犬儒哲学使然，
而不是一开始就穷得如此。他明显是一个追求纯粹学问而拒绝功利回报的极端案例，怎能
反而用来论证古希腊人是为了吃饭而搞辩论的？古希腊名哲中除了个别如苏格拉底作为助
产婆的儿子出身比较“低”（但仍是衣食无忧的自由民）之外，许多都是大大的贵族。其
中还有诸如赫拉克利特这样的王族，他们显然不是为了挣钱而去思考和辩论的。虽然确实
有一群为了挣钱而教授辩论术的智者的存在，然而把他们收学费抢生源说成是古希腊辩论
的主要特色之一，实在让人不太能够信服。反倒是中国先秦思想家中，孔子出身贫寒，孟
子也是家道没落，墨子更是出身布衣（乃至可能是受刑的囚徒）。说“希腊哲学家们也是
人，他们也要生存”云云，实在是乱扯
发信人: pacificocean (星空), 信区: KXTS
标 题: Re: 关于中国人的辩论习惯
发信站: 北大未名站 (2009年09月23日22:26:00 星期三), 站内信件
我只是以一种调侃的口吻说出来而已，大致精神是差不多的，没有刻意去夸张。对希腊科
学家生计问题（Livehood）的强调恰恰是《道与名》的一个特点。以前的书都将这一点忽
略了，把希腊生活理想化，从来不去考虑希腊哲学家（或早期科学家们）的生活问题，把
他们描绘成一群生活在真空中的人。近来西方科学史家们更加重视考察科学家与社会的关
系，尤其是他们如何维持生计的问题。古代中国的科学家们得到的支持多数是来自政府的
，而希腊科学家们却很少与政府有关系。虽然亚历山大里有缪斯宫的出现，但那只是极少
的例外。这两种支持体系各有优劣，中国政府支持下的科学研究由于得到极其稳定的资金
资助，因而体现出巨大的连续性，但代价是丧失了自由，研究的领域主要集中在政府所关
心的领域如天文学；而希腊的科学研究不受政府干预，因而具有极大的自由性，但其代价
便是缺乏稳定的资金来源，学园基本上都是靠哲学家自己的私人资金在运行，因此许多学
园维持一段时间之后便纷纷倒闭，像柏拉图学园和吕克昂学园这样的毕竟是少数，但它们
也没有维持太长的时间。名字能够流传至今的哲学家就已经是少数了，像你说的赫拉克利
特这样的更是少数中的少数了。大多数的哲学家和他们的学生们都是默默无闻的，他们更
多是来自平民，必须他们是必须考虑生计问题的。你可以不考虑生计问题，但并非所有人
都像你一样幸运。这种问题本来就具有争议，多看看新出的书以及新的观点。不要动不动
就上来喷人，说人乱扯！
发信人: pacificocean (星空), 信区: KXTS
标 题: Re: 关于中国人的辩论习惯
发信站: 北大未名站 (2009年09月23日23:29:11 星期三), 站内信件
我在这里跟你争论表明我们已经非常习惯自古希腊以来西方的争论模式了。而西方的争论
模式从来都是跟成败、名誉、生计等联系在一起的。一个典型的例子便是医学。在古希腊
，不仅只是希波克拉底的医生们在行医，各种各样的人都在行医，占星师、魔法师、祭司
、“挖根者”(相当于采集草药的人）、理发师（进行外科手术的）、接生婆等，他们都
号称自己能治病。还有许多自然哲学家，如恩培多克勒等人，也号称自己能治病，根据四
元素来治病。还有毕达哥拉斯学派，也号称能治病，根据数学和各种神秘的宗教仪式来治
病。显然医生们是要自己劳动来生活的，不然就不用去行医了。他们的收入与病人的多少
直接相关，因此各个医学学派和各种类型的医疗方式之间存在着激烈的竞争。成败的关键
也不一定是治疗效果，因为当时希波克拉底医生们的医疗效果相比巫师的治疗效果其实也
好不到哪里去。医生们也经常进行公开辩论，他们也需要掌握修辞术，以说服病人到他们
那里来看病。他们甚至有时需要进行当众演示，以揭示对手的错误，证实自己的正确性。
辩论的成败不仅关系到名声，更关系到他们的生计，输了病人都跑到对手那里去了。此外
，更重要的一点，辩论的成败还关系到一个学派的历史存在。希波克拉底的对手们败下阵
来之后，他们的著作也随之失传，淹没在历史之中。原子论医学派本来提出了很多重要的
医学思想，但他们的学说由于与主流的希波克拉底学派不合，竟对西方医学没有产生任何
影响。希罗菲卢斯和伊拉萨斯图斯是亚历山大里非常著名的医生，他们为解剖学做出了巨
大的贡献，但他们被盖伦批倒之后，不仅作品失传，而且他们的名字也少为人知了。后人
只能从他们的对手盖伦的作品中去重构他们的思想。在哲学上同样如此。柏拉图和亚里士
多德更是批倒了一大批人，前苏格拉底哲学家们的著作全部失传，最多留下一些只言片语
,被后来的Deils收集在残篇集中，要了解他们的生平，只有从拉尔修的《名哲言行录》中
去寻找蛛丝马迹。你说赫拉克利特是贵族，凭据是什么？所有古希腊哲学家生平记载的最
终权威都来自拉尔修的这本著作，包括苏格拉底被老婆泼水、第欧根尼住木桶、泰勒斯看
天掉坑和橄榄榨油之类的故事。其他能读到相关故事的书都是从这本书转载的。然而，这
本著作有些地方是很值得怀疑的。拉尔修为了迎合当时罗马人的阅读趣味，因此编撰了很
多轶事。根据书中所载，前苏格拉底哲学家们写了相当多的作品，但现在都找不到了。存
不存在所谓的前苏格拉哲学，其实在古典学界都还是个问题，因为现在的前苏格拉底自然
哲学都是依据他们的对手柏拉图和亚里士多德的著作来重构的，有可能他们本来根本就不
是那么说的。由此可以看出辩论输赢的重要性。后来科学史上的种种辩论就更不用说了，
一种理论或一次辩论的成功或失败往往也伴随着一个科学家的成功或失败。近的来说，在
中医是否是科学的争论中，中医们显然要力争，因为这个问题不完全是真理问题，更关系
到它们的生计问题。不过，这种争论在中国古代是很少见的，就医学而言，除了宋元之间
有五大家略有竞争之外，还很少有公开的论辩。这表明我们已经完全习惯西方的辩论模式
了。现在中国的学者们倒是经常发生争论了，不过和西方一样，他们的争论不完全关乎真
理，更关系他们的名声。一个每次辩论都被人批得体无完肤输给别人的学者，在学术界是
肯定没有地位的。大家可能表面上无所谓，但心里头还是很在乎辩论输赢的，尤其是公开
的辩论。虽然刚开始号称在辩论真理，但是争来争去就难免开始人身攻击了。本来是个随
便讨论的话题，但你说我“乱扯”，我就得站出来了替自己说话了。我要告诉你，我没有
“乱扯”。如果你说我不懂技术哲学不懂康德，我就不敢发言，因为我的确不懂。但我好
歹是搞古希腊科学研究的，好歹在这方面还有点了解。
发信人: GoodThinker (真诚讲理|欢迎批评), 信区: KXTS
标 题: Re: 关于中国人的辩论习惯
发信站: 北大未名站 (2009年09月23日23:57:53 星期三), 转信
hehe俩助教同学争上了…
其实 我一直感觉，所谓脱离功利目的来追求真理，这种说法真的成立么？
求知欲往往来源于人的控制欲。
真正像苏格拉底那样能做到那么纯粹的，太少了…
发信人: ichdanke (秋高), 信区: KXTS
标 题: Re: 关于中国人的辩论习惯
发信站: 北大未名站 (2009年09月24日01:00:10 星期四), 转信
所以苏格拉底被尊为万世楷模~~
发信人: EPR (古雴|JOKER|平天大圣|要成为海贼王的宅男), 信区: KXTS
标 题: Re: 关于中国人的辩论习惯
发信站: 北大未名站 (2009年09月24日01:20:39 星期四), 站内信件
所谓乱扯，我只是以一种激烈的口吻说出来而已，大致精神是差不多的，并非人身攻击，
而是就你的论述风格而论。我针对的是你写的第二条，第一个问题就是你所说的“辩论的
形式”究竟是什么意思？如果说古希腊辩论为的是争取听众的支持，而古中国辩论为的是
争取统治者的支持，这一区别的话我承认（我自己也提到了），而这应当是已经包含在你
的第一条之中了，这似乎不是“形式”问题。如果按你说所谓形式差别在于明争还是暗斗
，这就有诸种可疑之处，一是明暗之别是否源于生计问题？二是明暗之别是否真有其事？
三是明暗之别有什么意义？
当然，你说的一些事情是可信的，比如说古希腊人为了争夺生源必须面对面互相辩论，辩
论输了就找不到学生收不到钱，这是可信的。但这已然是“辩论的传统”形成之后的事情
了。智者派的时代略早于苏格拉底，但要晚于古希腊自然哲学的时代。也就是说，恰恰是
因为有一个无功利的辩论传统作为背景，才有了以辩论来营生的可能性。比方说吧，比如
一种竞技游戏，比如踢球，最初这种游戏无疑是在某个社群中自发形成的，他们只是为了
玩而玩，不为了赚钱，也赚不到钱。直到后来这项游戏流行起来，形成了一个可观的踢球
传统，这才会有一批职业的足球员和教练员的队伍产生，他们靠踢球以及传授踢球的技艺
来谋生。职业足球员的产生并不能否定足球本来是一种无功利的游戏活动。亚里士多德所
说的作为“自由学术”之源头之一的“辩论的传统”，显然是指最初形成的那样一种文化
背景——这种文化中有踢球的传统，踢球是一种日常的游戏，大家以此为乐而并不为赚钱
，或者说古希腊有辩论的传统，辩论是一种日常的活动，大家以此为乐而并不为赚钱。在
这样一种传统之下，才孕育出了古希腊的哲学和科学，同时也孕育出了职业辩论家以及靠
关于辩论的周边产业赚钱的人。要是问那些人为什么必须要靠辩论才能保证生计，那么回
答就是古希腊有深厚的“辩论的传统”；却不该用果来解释因。
另外，你所说的缪斯宫和中国政府支持的天文学等例子，已然是轴心时期之后的时期，且
与辩论无关。而我们讨论的是作为学术之起源的辩论传统，范围应限于希腊古典时期和中
国春秋战国时期，在这一时期的情况是不同的，在先秦时期可没有“中国政府支持下的科
学研究由于得到极其稳定的资金资助，因而体现出巨大的连续性”这样的情况。
发信人: EPR (古雴|JOKER|平天大圣|要成为海贼王的宅男), 信区: KXTS
标 题: Re: 关于中国人的辩论习惯
发信站: 北大未名站 (2009年09月24日01:23:52 星期四), 站内信件
如果你能够理解“为了玩而玩”这种说法是成立的。再把古希腊的思辨和辩论活动看作某
种高级的游戏（就像下棋打牌搓麻将），那么你就可以想象人们追求真理和互相争辩完全
可能是自发的。当然，如果你说玩游戏的欲望也是源于人的控制欲，那就没办法了。
发信人: ichdanke (秋高), 信区: KXTS
标 题: Re: 关于中国人的辩论习惯
发信站: 北大未名站 (2009年09月24日01:42:48 星期四), 转信
小古做版务吧，助教的分内职责哦~
你很胜任的，如此雄辩~~
发信人: pacificocean (星空), 信区: KXTS
标 题: Re: 关于中国人的辩论习惯
发信站: 北大未名站 (2009年09月24日01:56:41 星期四), 站内信件
论辩的起源恐怕谁也不说清楚，最多只能是猜测，能说的只能是其产生之后在历史中的一
个模糊状况，不可能对此有精确的描述。所以我不谈论辩的起源，只谈论辩在古代社会的
影响。不要拿游戏跟论辩比，我反对把早期的论辩简化成一种纯粹的智力游戏，因为这断
然否认了更早的一些传统。比如观天，难道就古人真的是吃饱饭没事干才去看星星的么？
非洲人也有时候吃饱饭没事干，可以看星星呢。希腊的天文学与古巴比伦和埃及的天文学
具有很大的关系，数学和医学亦如此。我不认为数学、天文学和医学完全是古希腊人自己
玩就玩出来的。至于哲学，我认为早期的哲学其实是建立在一定的自然认识之上才建立起
来的，不完全是凭空玩就玩出来的。
发信人: GoodThinker (真诚讲理|欢迎批评), 信区: KXTS
标 题: Re: 关于中国人的辩论习惯
发信站: 北大未名站 (2009年09月24日07:54:30 星期四), 转信
人家古人玩儿大发了~~
发信人: pacificocean (星空), 信区: KXTS
标 题: Re: 关于中国人的辩论习惯
发信站: 北大未名站 (2009年09月24日09:36:30 星期四), 站内信件
“智者派的时代略早于苏格拉底，但要晚于古希腊自然哲学的时代。”古希腊自然哲学所
覆盖的时间是比较长的，几乎覆盖了智者们活动的范围。没有任何哲学史会将希腊哲学划
分成截然不同两个时代，一个前面的自然哲学时代，一个后边的智者派时代。不知这是那
本书的观点？
上面讨论的中国古代是否有科学辩论的传统，自然应当从一个更大的范围去考察，一般会
将这个范围限定在西方基督教兴起之前和佛教传入中国之前。有的再靠后的就是顺带说一
句而已。此外，你说先秦时期没有政府支持的科学研究，这明显忽略了基本的历史常识。
高中生都知道，战国时期养士之风盛行，各国政府都通过种种方式吸引知识分子并给予他
们资助。孟尝君养士三千，燕昭王黄金台招贤，齐国更是有稷下学社，养着荀子、邹衍这
样的人。从科学史的角度来看，邹衍是先秦时期非常重要的人物，他所对阴阳学说和五行
学说的综合奠定了中国古代科学的认识基础，而他的五德终始说更是对政治产生了极大的
影响。邹衍显然得到了政府的大力支持，不仅是齐国支持他，还有很多国家给予他支持，
比如秦国。说得更早一些，早在周朝就有政府对科学研究的资助，一个重要的方面就是天
文观测。这方面证据不多，但可以从词源来来寻找一些根据。“唐”字在甲骨文中就有包
含了一个天文观测的器皿，说明“唐”在当时是与天文观测相关的。早期只有祭司这样地
位比较高的人物才能够观察天文，他们在政府的支持下工作，并且代代相传。自秦朝以后
，政府更是有大规模的资助活动，《吕氏春秋》和《淮南洪烈》的撰写都动用了许多人。
你怎么能否认政府的这种资助活动呢？
不要只是来谈语言风格这种不痛不痒的问题，论证是需要证据的。请拿出一两个具体的例
子来论证你的观点。
发信人: EPR (古雴|JOKER|平天大圣|要成为海贼王的宅男), 信区: KXTS
标 题: Re: 关于中国人的辩论习惯
发信站: 北大未名站 (2009年09月24日12:46:38 星期四), 站内信件
究竟是谁在简化？没有人说古希腊人就是纯粹而纯粹地玩儿玩出科学的，古希腊当然吸取
了近东的巴比伦和埃及的天文学和医学成就。然而问题就在这里，为什么这些古老的科学
传统不在巴比伦和埃及继续发扬光大，而是在希腊那里大放光彩呢？所以我们就要看看古
希腊人相比于东方人，究竟多了些什么要素，正是古希腊人多了的这么一点点的要素，就
把测地术变成了几何学，把星占学变成了数理天文学。这正是我们关注的问题。所谓“扯
谈”、“乱扯”，关键就在于你不知道扣住问题来谈，不明确你要应对什么问题，也不看
清楚对方究竟摆出的是什么立场，这就叫扯谈。
发信人: EPR (古雴|JOKER|平天大圣|要成为海贼王的宅男), 信区: KXTS
标 题: Re: 关于中国人的辩论习惯
发信站: 北大未名站 (2009年09月24日12:59:34 星期四), 站内信件
我何时划分了“截然不同的两个时代”了？随便对别人的观点添油加醋，这也是扯谈的表
现。我所强调的只是一种大致的先后渊源关系。比如说文艺复兴的时代，和科学革命的时
代之类，都是覆盖较长时间而模糊不清的。但大致来说，毕竟是文艺复兴略早于科学革命
，这是没有错的。
我也没有说“先秦时期没有政府支持的科学研究”，这又是断章取义的扯谈风格。我针对
的是你所说“政府支持极其稳定的支持”和“巨大的连续性”，这是没有的。
至于证据，摆出的证据应当是可以接受质疑的，你并没有充分回应质疑，对我的讨论也没
有正对性的回答。你举古希腊医生为例，那好，问题是，医生们为啥需要通过辩论来抢夺
客源？我们知道中国古代当然也有医生，而中国古代的医生恐怕不全是官方保养的吧？也
有大量的江湖郎中吧？民间医生们需要互相竞争吧？但中国的医生怎么不需要靠面对面的
辩论来保证生计呢？为啥古希腊的医生要生存就必须面对面地辩论呢？
发信人: pacificocean (星空), 信区: KXTS
标 题: Re: 关于中国人的辩论习惯
发信站: 北大未名站 (2009年09月24日13:40:03 星期四), 站内信件
你才是在扯淡！“如果你能够理解‘为了玩而玩’这种说法是成立的。再把古希腊的思辨
和辩论活动看作某种高级的游戏（就像下棋打牌搓麻将)…….”谁给你添油加醋了！我
一直在谈古人辩论与生存之间的关系，否认将辩论归结为一种纯粹的智力活动或游戏，并
举例来说明这一点，不知道谁没有明确要应对的问题！
我只是发表自己的看法和意见。谈论问题就谈论问题，不要摆出一副居高临下的架势盛气
凌人地来教训人！什么态度！
发信人: buzhoushan (荒原), 信区: KXTS
标 题: Re: 关于中国人的辩论习惯
发信站: 北大未名站 (2009年09月24日16:40:26 星期四), 站内信件
希腊争论与成败、名誉、生计联系在一起与问题本身有怎样的关系呢？为什么说它铸就了
西方的辩论精神而中国不与这有太多的联系就缺乏辩论精神呢？
回到问题本身，我认为在了解西方文化、精神的过程中回过头觉得中国缺乏辩论精神是一
个很直观的印象，确实，中国和西方一定存在相当的不同才会有此一觉。那么首先，我还
是赞成中国在某种程度上是缺乏辩论精神的。其次，缺乏怎样的辩论精神呢？你在之前提
到对象不同一点，我相当赞成。希腊由于生计、名誉等多面对面的交锋，而中国人追求“
治国，平天下”，一心想把自己理论发扬光大而多与君主辩谈，这是相当重要的不一致。
深入一步，为什么希腊人为的是得到大众的承认而中国人为的是君主的承认呢？为什么希
腊人与中国人就因为辩论对象不同发展千年就导致了现在看上去如此不同的辩论风俗或说
精神呢？我觉得这两个问题的答案是相同的，就是，辩论的内容不同，关注的中心不同。
希腊人辩论关注的是自然、哲学，或者说大量的都是形而上学的东西。这些东西第一，是
君王不感兴趣的，感兴趣的只有大众，有时间有心情聆听进而思考进而对其更加感兴趣的
大众，虽然说辩论者最终的目的或许多是生计、名誉，但最初辩论一定来源于自身的兴趣
和旁人的兴趣，即它起源的目的中就包含了大众，所以它为的也是大众；第二，由于这些
东西起源于大众、起源于生活之暇，它们直逼世界的本质，它们具有不断发展延伸、又引
人入胜的能力，正因为它们自身的经久不衰性才使得辩论它们的人得到一种不断辩和论的
精神，即使它们的辩论最终积淀出了一种辩论精神。而中国人关注的是政治、军事、伦理
道德，这些东西大众不感兴趣，或者说大众用他们的时间与心情聆听之后却不能产生滋养
它的辩论者继续辩论的东西，不能支持它做为一种“学科”似的东西来发展，而君王则有
此兴趣与能力；第二，由于这样的话题很大程度上缺乏一个“真理”般的标准，也就是不
同的思想、理论并没有真正意义上的孰优孰劣，即这个领域的发展只能平行地拓宽——出
现更多的、不同的理论体系而不能一直纵深——不断深化、得到新的成果、带给人类世界
不可逆转的深刻变化，因而，一句话，它不具有被作为人类文明持续关注的中心的品质，
于是只对它做出不断地辩论的社会其主题显得格外单调，到后来辩论者自己也难出什么惊
世之论，而眼界被限于此的集体也难以有一种孜孜不倦的探求状态，也就没有形成这样一
种可称之为辩论精神的东西。最后，为什么希腊人与中国人的辩论内容不同呢？我想这是
又受到辩论对象、环境的反作用了，更多的，像民族或曰种族的天生性格不同这样的问题
或许也有关系，不过这都不是我力所能及的了。
发信人: EPR (古雴|JOKER|平天大圣|要成为海贼王的宅男), 信区: KXTS
标 题: Re: 关于中国人的辩论习惯
发信站: 北大未名站 (2009年09月24日18:54:23 星期四), 站内信件
你冷静一下，想想清楚……
没有人说古希腊的辩论或者学术彻头彻尾始终都是为了玩而玩，我强调的关键在于，比起
东方学术，古希腊人所多具备的一点点东西，就是那个为学术而学术的游戏精神，绝不是
说有了游戏精神就啥都有了。包括游戏活动本身，也不可能是完全纯粹的，就比如说下棋
、打牌、踢球等等，也有一大群人为了生计而从事这些活动，有职业棋手、职业球员，还
有拿这些游戏进行赌博等等的人。这些情况我们不会否认，但这不能说明“为了玩而玩”
的游戏精神是实在的。
发信人: munichounia (大囧村学术部部长|淡个头啊淡定), 信区: KXTS
标 题: Re: 关于中国人的辩论习惯
发信站: 北大未名站 (2009年09月24日21:08:07 星期四), 站内信件
中国人常年喜欢搞类比
类比这个东西确实有时候挺有用但是其实逻辑是很乱的
辩论之前首先得把定义弄明白了而战国那群人不是
墨子至少还搞过一段定义名词的事特别是物理名词
但是孟子的辩论很显然就是胡搅蛮缠的那种
所以李约瑟在中科史第四卷第一分册就说中国人对于逻辑体系其实不感兴趣，因此中国人
缺乏演绎的几何学和物理学
发信人: qqflyaway (蛐蛐/我们的纪念), 信区: KXTS
标 题: Re: 关于中国人的辩论习惯
发信站: 北大未名站 (2009年09月25日12:41:10 星期五), 站内信件
是这样的 看过冯先生的中国哲学史以后 发现名家与后期墨家在辩论上已经上升到逻辑
学程度上 特别是后期墨家 儒家在后期发展中也吸收了这一特点 当然 有一点需要承认
我们的辩论确实和古希腊传统的辩论有着质的不同 至于孟子的胡搅蛮缠 呵呵 苏格拉
底同志也是这样啊
发信人: munichounia (大囧村学术部部长|淡个头啊淡定), 信区: KXTS
标 题: Re: 关于中国人的辩论习惯
发信站: 北大未名站 (2009年09月25日13:50:08 星期五), 站内信件
特别到罢黜百家的时候
本身儒家法家他们辩论的题目无非就是那些东西，特别是对政治命题的辩论比较多
而实际上政治命题的辩论中纯逻辑性的东西比较少，大部分都是类比和胡搅蛮缠
所以在中国学者中逻辑演绎的手段实际上很少见
这从中国的数学和物理学发展就能看出来
中国传统数学以算数学和代数学为主，几乎没有纯演绎性质的几何学
力学以静力学为主，顶多墨子可能有若干涉及到动力学的论述
因为没有演绎几何学，因此即使光学研究很多但是几乎找不到什么规律性的东西
墨家的人很牛
墨子发展出一套很有用的公理定义系统
然后据此墨家发展了他们的几何学力学和光学研究
所以李约瑟说如果中国曾经尝试发展演绎几何学那么一定是墨家的人搞出来的
墨家对逻辑有着很清楚的认识。。。
发信人: pacificocean (星空), 信区: KXTS
标 题: Re: 关于中国人的辩论习惯
发信站: 北大未名站 (2009年09月25日18:34:40 星期五), 站内信件
buzhoushan同学的思考很赞。不理某人，我们接着谈论中国和希腊的论辩之异同。。。
不同政治环境对辩论模式同样产生了影响。虽然中国和希腊都有过各种政权的存在
，但中国都是国家政体，并且只有一种政体，那就是一人统治的君主政体；而希腊却是城
邦政体，并且有各种不同的政体，比如一人统治的君主政体或僭主政体、少数人统治的贵
族政体或寡头政体、多数人统治的民主政体或暴民政体等等。雅典就与斯巴达形成鲜明的
对比。因此，中国人很少议论政体问题，几乎从来没有想过除了君主制以外的其他政治形
式，他们想的只是如何在这种政治体制下辅助君王实现经世济民的理想；而希腊人经常讨
论各种政体的优劣，甚至提出理想国的设想，在现实之外去寻找理想的乌托邦。虽然柏拉
图和孔子都将希望寄托在贤明的君主上，但他们的理想有很大的差异。中国对政体议论的
缺乏，一方面没有讨论的对象，因而缺乏这方面讨论的传统；另一方面也是由于思想控制
的原因。没有任何皇帝希望看到他的臣民对他的统治产生任何怀疑，因此加强了意识形态
方面的控制，甚至实行高压政策，不允许知识分子们对政治横加议论。周厉王不允许国人
议论，从那时开始君主们就试图“防民之口”了。秦始皇“焚书坑儒”更是对知识分子“
乱政”的惩罚。在统一的国家形态下，自然要求思想的统一，意识形态的统一。儒家的“
忠君”思想正好符合了这方面的需求，于是自汉武帝之后便“罢黜百家，独尊儒术”，将
儒家作为正统的意识形态。“文字狱”一类的事件，让知识分子们胆颤心惊，深知“祸从
口出”，不敢自由地发表自己的意见。这种强大的思想控制不仅剥夺了辩论的自由，还压
抑了思想的自由。较之而言，西方在基督教兴起之前，国家很少进行思想方面的控制，没
有“国家意识形态”的存在，知识分子们享有议论的自由，不会因为辩论而犯罪。
不同的文化环境对辩论模式同样产生了影响。中国是“尊师重道”的传统，希腊是
“吾爱吾师，但吾更爱真理”的传统。“百家争鸣”时期，虽然各家之间争吵不休，但各
家内部很少争论。“家”的概念是很重要的，像一个家庭一样，“家庭”内部需要保持和
谐，而“家长”需要保持绝对的权威。于是形成了“尊师重道”的传统：学生需要无条件
地尊重老师，他们可以发扬或发展老师的光辉思想，但不可以批判或指责老师的荒谬错误
。在这种文化下，很少出现学生与老师之间的辩论，因为学生不可以与老师进行“辩论”
，最多只能与老师“讨论”。学生之间可能产生争论，但只会争论谁才真正地领悟老师的
思想精髓，而不会争论老师可能在哪里讲错了。在儒家那里，“道统”是很重要的，表明
谁是先师衣钵的正宗继承者。中国更强调继承，而不是创新。希腊的情形则相反，可以用
亚里士多德的一句名言来概括：“吾爱吾师，但吾更爱真理”。亚里士多德在许多方面都
背离了他的老师柏拉图的思想，而后来第一个站出来批判亚里士多德的正是他最得意的大
弟子泰奥弗拉斯托斯（Theophrastus)。泰奥弗拉斯托斯攻击最多的是亚里士多德的目的
论(Teleology)，而目的论正是亚里士多德哲学和科学的核心。医学上已是如此，盖伦在
亚历山大里跟随希罗菲卢斯(Herophilus)的弟子学习，学成之后回到罗马便开始批判希罗
菲卢斯了。为什么希腊的学生都喜欢批判老师呢？一方面是有自由的传统，在真理面前，
老师和学生没有高低之分，因而不会有道德上的束缚，比如师道尊严之类的；一方面是有
现实方面的因素，击败成名之人是一种成名的捷径，而最简单的捷径就是击败自己的老师
，这样可以站在他的肩膀上，让众人来瞻仰。希腊的智力竞争是十分激烈的，不仅有各门
各派之间的竞争，更有门派内部的竞争。人之所以为人，在于他的独特性，因此。希腊是
一个张扬个性的时代，每个人都试图彰显自己的独特价值，都想表达自己的看法和见解。
因此，他们很难在任何问题上达成一致意见。所谓的学派从来不是一个整体，因为学派内
部充满了各种不同的意见。希波克拉底学派医生们内部的分歧看起来比外面学派之间的分
歧还大，在希波克拉底文集中，下一篇的作者所批评的很可能正是上一篇作者的观点。很
多时候，一个学派最大的敌人不是来自别的学派，而是来自学派内部的人，因为他们对学
派的弱点更为了解。正是毕达哥拉斯学派的人发现了无理数，对毕达哥拉斯学派产生了最
大的冲击。在希腊，名声不是靠继承来获得的，继承者们往往默默无闻。要成名，就必须
有不同的见解。在这种文化下，辩论是受到鼓励的，甚至鼓励去跟老师辩论，有不同意见
的人不但不会受到谴责，反而会受到赞誉，被称作思想者。
。。。。。
发信人: cangdan (藏蛋), 信区: KXTS
标 题: 第二讲的笔记
发信站: 北大未名站 (2009年09月21日21:02:12 星期一), 站内信件
肯定是没有记全的，大家补充一下吧~~
第二讲 希腊古典科学
上节课回顾：
今天的内容：
（1） 希腊科学的起源（今天的科学直接来源于希腊。希腊科学有些重要的意义）：希腊
文明的出现（是一个奇迹）
a) 与之前数千年的文明都不一样
b) 之前的人类是是压抑的被束缚的，而希腊的人提出要自己做主
c) 今日的文化与希腊文明有很多的相似之处（中国现代生活的一个模本）
d) 从实用的科学走向自由的科学
i. 早期的知识都是神圣的知识，个人知识难以流传下来，而神圣知识可以通过制度留传下来
ii. 早期的知识都是有用的，或用于人事，或用于管理，或用于交易，或用于其它，如制度，天文，记数，建筑等。哺育了早期的古代文明
iii. 希腊人提出要有自由的科学，这是为科学而科学。这是一种超越功利的追求。（
现
在的逻辑推理就来源于希腊人自由的科学的发展。）
1. 证明，推理，演绎，而道理自身推出自身的内在方式。
2. 希腊人推崇一种内在的方式，如因为喜欢学习而学习。凡事是由自身开始展开的。
3. 由契约社会（自由，变数大）的发展。要求每个人是一个独立的个体，激发了希腊人对于个人自由的推崇。
a) 希腊对于人的定义（都包含了自由的含义）：
i. 有理性的动物（有原则）
ii. 住在城邦（polis）里的（必须站起来承担城邦的事物）：希腊人认为战争只有自由人可以参加，奴隶不行。可以战争是一种自由人的象征。城邦制度决定了希腊人日常风貌。批评、追问、辩论成了希腊人的常态（中国人很讨厌这种的状态）。
b) Thales时期（600B.C~300B.C）
i. 三大著作：柏拉图文集、亚里斯多德的手稿、西伯格拉底（一个医生）文集
ii. 自由的科学的几个条件：（亚里斯多德）
1. 必须有一个有闲的阶层：吃饱喝足无事做（自由的生存条件）
2. 有一个批判的传统：自由的言论（自由的社会交往条件）
3. 对世界的惊异感：与希腊人的名族品格有关（Olympic Game,成为他们的存在方式之一），保持童心。希腊人的玩性孕育了他们的科学（自由的心灵）
（2） 希腊古典科学的三大内容（希腊自然哲学，希腊数理天文学，希腊医学）；
a) 回忆人类史上的四大文明：
i. 巴比伦文明（最古老的文明，一切文明来源于巴比文明）
1. 文明分化的第一个步骤：区分各种领袖（政治领袖、精神领袖等）
2. 古老文明的几个标志：文字的出现（提高了对文字的再批判性）、城市的出现（通常是消费的地方，管理阶级、政治阶级、学界等聚集的地方，与农庄不一样）、技术的出现（由technics到engineering，由生产走向工厂）
3. 巴比伦留下了很多的泥板文字（与埃及的象形文字不同，埃及的是纸草文字）
4. 巴比伦与埃及不同，巴比伦不稳定，有多外不同的民族称为称霸。而埃及相对来
说较
为稳定。埃及人愿能永生，所以埃及有金字塔，另外占金术、算命等较为发达。
5. 发明了60进制。（60的来源（猜测）：A，各个不同国家的进制的最小公倍数）
6. 集约化的农业、政治管理阶层、僧侣阶层等
ii. 埃及文明
1. 金字塔（埃菲尔铁塔之前人类手工制造的最多的建筑）（法老的坟墓）
a) 对人类的大型集结：大量的人力投入
b) 强大的集权社会制度（megamachive）
c) 早期的文明有瞪大的代价：巨大的人类抹杀
d) 集约化的生产、工程、管理
iii. 中国文明
iv. 印度文明
b) 自然哲学
i. 这里的哲学和科学是不分的，属于科学的一部分，是高阶科学（数学是低阶科学）
ii. 研究一般的规律，普遍的知识（只能是内在性的知识）。
iii. 自然（physics，nature）：内在性领域被希腊人发现，被称为自然。中国古代没有自然的概念，是现代的一个概念，也属于日译汉语。我们中国没有自然的概念，说明没有存在一个内在性的领域，我们习惯于以时间、地点为准。
iv. 最早的科学是自然科学，最早的哲学是自然哲学。自然最开始没有自然界的意思，而是代表一个内在性的领域。
v. 自然哲学的出现标志着自然科学的出现。（泰勒斯，自然哲学的第一个实践者。）仰望星空是希腊人首要身体姿态。（星空是内在性的一个显著的代表）
vi. 几个悖论（到不了终点，飞矢不动，等）
vii. 亚里士多德开创了独特了对世界的眼光，发现本质世界的运行规律。
1. 运动的思想：由潜能到现实
2. 天地二分的五元素说：月下天（土、水、气、水；充满了变化，充满了腐败），月上天（以太；不变化的，所以大家喜欢看天；研究天的学问是次高级的学问，肉眼可见，仍然属于感觉）。文艺复兴以前欧洲人从来不思考飞天的问题，它们认为元素都不同，人不可能上天。
3. 天然运动的说法：建立在天然位置之上的，即本质上所在的位置。所有的物质由四种元素构成，每种元素都有特定的物质（土、水、气、火）。奔向天然位置，即回归自己应有的位置（nature place）。西方人讲的本质问题总是与自己联系在一起。天然运动就是回归自己应该有的位置，也是潜能到现实的问题，eg拿到手上的粉笔并不是粉笔，放手后掉到地止，才是真正的粉笔。
4. 它的各种思想之间是融汇的，想要否定一个，要否定其它的很多个。
5. 统治了欧洲思想一千多年，被认为是负面的，反面的。（太以成败论英雄）
6. 它其实是有自身内在的逻辑的。反应了人的一种思维方式。
c) 数理天文学
i. 数学分为四大学科：算术（与现在的不同，讲数的道理，本身的类别，代表的概
念等）、几何、音乐（西方一个传统，讲比例和谐的问题，如音长，音高，弦长等，音用算术）、天文（研究天空的球面运动，算是应用几何学）
发信人: msfan (小白羊的黑发带|穆饭女|TF党|两仪控), 信区: KXTS
标 题: Re: 第二讲的笔记
发信站: 北大未名站 (2009年09月27日16:55:38 星期天), 转信
来吐点儿槽:
首先，吴老师讲到古希腊的游戏精神时，提到了奥运会（Olympic Games）。吴老师说，
这个Game特别能说明“游戏精神”的问题。不过，一个现代英语单词能用来说明古希腊的
情况么？严重怀疑Ing…我觉得不该这么举例子。有谁能整点儿古希腊语么？
课上到最后，亚里士多德的天然运动说，物体离开自己的天然处所后有回归之的趋势。吴
老师说这体现了古希腊人对家族的眷恋感or归依感。呃……但愿这是随口开的玩笑，我实
在不觉得古希腊人会这样……从地理环境来看，希腊人该是爱冒险、外向型的性格；希腊
的史诗戏剧虽说我没有读过多少，然而题材主要以神话为主，想来也不会体现什么眷恋感
；希腊的基本政治单位是城邦（当然也可以说是公民？），不是宗族，对于家族的眷恋感
该从哪儿培养呢……对城邦有眷恋感or荣誉感倒是可以理解的嗯。
第三，吴老师提到了“契约”，这个说法是不是太穿越了……
最后，隔壁帖火药味儿太浓了吧……懒得进去看了。提一点：如果说先秦的问题解决的差
不多了，那么为什么魏晋时期清谈（就是论辩）之风盛行？参与论辩的正是一群有钱人，
其论辩也没有多少功功利色彩，那么这和古希腊的论辩传统有什么区别？为什么到了隋唐
，这风气又没有了？按理说隋唐并没有怎么钳制思想，佛道儒三家并行，正应当是辩论的
好时候才对= =
发信人: EPR (古雴|JOKER|平天大圣|要成为海贼王的宅男), 信区: KXTS
标 题: Re: 第二讲的笔记
发信站: 北大未名站 (2009年09月27日17:43:19 星期天), 站内信件
关于“Game”一词，确实有一定的问题。胡伊青加的名著《人：游戏者》一书中第二章就
考察了各种语言中的游戏概念。说在古希腊词汇中，表达小孩子游戏的词（或者“玩耍”
），和表达体育比赛的词（或者说“竞技”），是两个完全不同的词，而并没有一个统括
戏耍和竞赛的词汇。因此说古希腊奥运会体现的是游戏精神，是可商榷的。当然正如胡伊
青加所说，游戏—竞赛—节庆—仪式等这些元素是分不开的，可以说竞技精神也是一种游
戏精神，只不过它特别突出了“游戏”这个概念中的一个部分而已。
在我看来，“竞技”所突显的是古希腊的“男孩”气质。古希腊是一种极其崇尚男性的文
化，明显的表现是对男同性恋的向往，而隐含的表现亦体现于“竞技”传统之内。“游戏
”有许多种类，有些玩耍并不涉及竞争，特别是一些女孩式的游戏，而典型的男孩游戏则
往往是竞争性的。于是奥运会的确是反映了一种游戏精神，但这种游戏精神只限于男性式
的游戏。古希腊人对于“卓越（德性）”的强调，以及体育、演讲和辩论的传统，也都可
以说是这种“竞技”精神的体现——要以公平的方式，用属于自己的力量，战胜对手，方
才显示出我的卓越。若没有公正地进行竞技的平台，便分不出谁是英雄谁是老二来了，而
男人们进行公平竞争的方式，于身体而言就是体育比赛，于才智而言就是辩论比赛。
关于奥运会和游戏精神，在这里不多扯了。我有一篇文章可以参考http://epr.ycool.co
m/post.3061626.html 其中有一些观点与吴老师是不同的。
关于“家族眷恋感”，话说恋家是人之常性，即便不是以家族血缘为核心的文化，难道其
中的人们就没有对亲人的眷恋感情了？当然还是有的。所谓外向的民族并不意味着没有家
庭观念，即便不讨论血亲意义上的家族，至少说“处所”意义上的“家”，或者说对于一
个旅人来说，应该“回”而不是应该“去”的所在，那肯定是有的。一个脱离了天然处所
的石头想要回归本位的愿望正如一个离开家乡四海闯荡的游子想要回归故里的愿望那样，
用恋家感解释亚里士多德的天然运动学说大概就是这样比附了。
所谓“契约”，没什么穿越。当然古希腊没有什么“社会契约论”的概念，但是类似契约
的东西还是有的，且对于那个社会很重要。比如公民的“自由民”身份，奴隶与主人的隶
属关系等等，都是以契约形式确立的，自由民可能沦为奴隶，外邦人可能获得自由民身份
，这些都由达成某种契约来确定，而不是以血缘或别的东西来确定。
至于魏晋清谈确实是另一个有趣的问题，应该需要另说。不过与古希腊相比，至少一个区
别是明显的，那就是魏晋清谈只局限于上层社会的私人空间，不像古希腊那样，在“广场
”、“市场”“体育馆”和“澡堂”等公共空间中展开。话说星空同学认为我只注意衣食
无忧的贵族而忽视那些需要谋求生计的人们，但其实所谓辩论的传统更不限于那些靠辩论
谋利的人物，更在于更广大和普通的一般公民，辩论成为其日常生活的一部分——今天我
去广场逛一圈，要么买卖点东西，要么只是闲逛，要么和谁谁扯上一通，要么围观谁谁的
辩论……所谓辩论的传统，要害在于最一般的公民把辩论视为日常，他们喜欢辩论或喜欢
看辩论，这是一个基本的氛围。就比如说一般老百姓喜欢听歌喜欢唱歌，于是才有一小部
分靠唱歌挣钱的人可能存在，最后才有一部分以唱歌为纯粹的艺术追求的人的存在，如果
没有一个公共的氛围，整个传统就形成不起来，职业歌手和歌唱艺术家都没有生存的土壤
。古希腊的辩论传统也是这样一回事，首先是古希腊人喜欢辩论也喜欢看辩论，然后才有
可能有人靠辩论挣钱，同时有人从辩论中追求纯粹的知识。
最新评论
- 喵喵喵
2009-09-27 23:40:24 匿名 124.205.76.113 http://epr.ycool.com/post.3598219.html#replyList [回复]
到底要读多少书，才能有对一个问题如此宽广的理解呢。。？
- 听课
2009-09-28 12:16:37 匿名 118.203.21.88 [回复]
第二节课辩论好激烈啊
- 庭院深几许
2009-10-09 17:07:01 匿名 114.96.67.118 [回复]
一年多没有关注你的博客了。今天突然想起你，呵呵~~~
可惜我现在已经没有耐心看完你的长篇大论了。随便扫了两眼，你们的辩论，让我想起三岛由纪夫的小说。
继续收藏你的博客，偶尔会进来瞅瞅，也帮我回忆一下校园的种种。也怀念一下曾经有过学术梦想的自己！
