恢复中国传统的儒教礼法和官僚政治当然是不可能了，这首先要求帝制的复辟和宗族的复兴，全盘复古没有希望，也没有必要。无论中国未来的政治如何发展，它必定是西化的，现代化的。那么，在这其中，中国传统还能够带来哪些东西，提供哪些要素呢？
当然，你可以认为，所谓中国传统的元素一丁点儿都不需要，只要引入西方现代的民主制度就好了。但是恐怕全盘西化与全盘复古一样不现实，因为政治制度并不是某种架空在传统和生活方式之上的，某种自足的，可以空降般移植的东西。政治制度与文化观念、社交礼仪、技术媒介和信仰传统等等方面交缠勾连，现代中国虽然与古代传统发生了巨大的断裂，但毕竟藕断丝连，未曾完全地西化。当然，有些人希望一门心思向着西化的方向走，这也是一种追求路径。但我还是主张停下来看一看，中国传统中还有哪些尚未丢失或者可以追回的元素，对于现代政治的探索可能是有益的。
首先需要注意，中国传统中其实没有一个能够与西方的politics相对应的概念，“政治”的概念似乎更接近于统治、管理（govern，manage）等等，然而就“治理”的概念而论，中国传统的概念包涵着比西方更宽广的内容。中国传统中缺乏西方politics中至关重要的类似所谓“公共领域”的东西，不过中国传统政治所包涵的礼仪教化、家庭关系、宗法观念、史官制度等等维度，却是西方政治学所缺乏的。许多在西方传统看来属于社会学、文化学、历史学层面的事情，在中国传统却是内含于政治的观念之内的。
按照阿伦特的讲法，近代西方的所谓“政治”已经不再是真正的作为公共关系的政治，而是扩张了的家庭关系，成了统治。而在中国，倒是自古以来都自觉地在家庭关系与治理统治之间建立着内在的关联。无论是中国还是西方，家庭的结构都在某种意义上决定着统治的结构，中国式的家庭关系造就了“天之子”、“父母官”等关系，而西方的封建制对应于长子继承制，现代民主制的与原子式的家庭相应。
当然，也许我们应该重新区分公共领域与私人领域，恢复作为公共性的政治领域，然而既便如此，现代社会仍然不可避免地要面对“统治”的问题，而这种意义上的政治学如何展开，势必应当把家庭关系作为其内在的组建环节纳入政治学的论域。把政治问题完全变为统治的问题，固然是一种错失，然而想要在家庭之外消除任何关乎统治的问题而只保留一种纯粹的公共领域，这也是一种幻想。应当承认，“统治”是不可回避的，问题在于如何来统治。
家庭关系或统治关系意味着一种不平等的关系，中国传统最为强调这些差等关系。所谓三纲五常是一条核心的理念。我们抛开传统中关于各种身份的具体的要求和定位不论，而是注意到，这些要求背后的基本观念在于对于“身份”的重视。
现代西方政治也强调“身份”，但是只强调那一个所谓的“公民身份”。这是一种平均化的身份，没有等级和层次。这种模式来源于基督教的平等思想，这个平均的天赋人权最初通过上帝保证，随后通过人的理性能力来辩护，现在则是通过公民权利来实现。这种身份观念的变革也与“从封闭世界到无限宇宙”的空间观念的变革相关，“身份”是一种“位置”，是人们各居其所的“定位”，而在现代世界中，空间是均质化和各向同性的，“身份”也成了这样一种东西。
但这样一种“身份”恰恰是对身份的取消，“身份”的抹平消除了社会的不平等吗？或者说，这只是一种回避？它回避了人的现实上的差等，而用一种空洞抽象的平等观念遮住自己的眼睛？一个人的个性恰恰在于他的差异性，社会的特性也恰恰在于其互相支持的结构性，一个人不能凭借自己而生活，人的生活总是受着他人的约束和支持，而不同的人扮演着不同的角色，这是人的现实境况。问题不在于是否有差等，而是在于怎样的差等结构才是合理的关系。而现代政治学以“一人一票”这一仪式掩耳盗铃，仿佛就消除了人与人之间不可避免的差等关系，而把所有人看作均等。但这种平均性恰恰是以抹杀了人的个性和社会的社会性为代价的，是把人看做一个个空洞的数字而换来的。
中国传统所规定的三纲五常的差等结构不再适宜于现代社会，然而这并不意味着对于“身份”的关切本身不合时宜了。“差等”未必导致一种歧视或压迫，当我们说“哆”比“咪”“低”的时候，这个“低”是一种差等，但并不意味着哆比咪更差或更坏。当我们说学生应当顺从老师，子女应当孝敬父母的时候，也并不意味着某一方是被歧视或被奴役的。在西方的政治中，这些差等的关系只是被轻描淡写地刻画为某种契约关系，签订契约的双方毕竟还是均等的。这仍然是一种遮掩和回避，仿佛每一个人在现实世界之外，作为一个抽象的、独立的、均等的个体，在实际生活之外，不停地签订着一份一份平等的契约，从而使得现实中的差等关系只是那些平等的契约已然订立好的公平结果罢了。这种思路除了对于执着于“平等”的人们提供一种自我安慰，并没有多少意义。我宁愿用传统和历史来理解我在现实社会中所处的差等位置，也不必去假借那些虚拟出来的“契约”。这些虚无缥缈的契约理论的主要目的无非是确保一种抽象的“平等”，但是为什么非得平等呢？
西方的基督教—理性主义传统执迷于人的平等性，而中国的“礼乐”传统则能够容纳并正视人的差异性。“乐”就是这样一种饱含差异但又错落有致的和弦状态。在这种差等的社会中，每一个人都有一些属于自己的现实的“处所”（身份、地位），围绕着各自的处所，人们以和谐（而不平均）的关系现实地展开交往。而不像一个所谓平等的社会中，每一个人都有一个抽象的身份，人们以这种抽象的平等身份在某个虚拟的世界中签订着理想的契约，但是人们却找不到在现实世界中的恰当归宿。
我之所以说每个人都有“一些”位置，而不是“一个”位置，是因为人们的身份的确是多重的。古代所谓君君臣臣父父子子，对于某个人而言往往也是多重的，一个人同时可以是臣也是父也是子，是教师也是学生，是官员也是纳税人。马克思说人是社会关系的总和，就作为政治参与者的个人而言，的确是如此。人们从来都不是以原子化的、孤零零的“个人”这样一种空洞的“身份”参与政治活动的。当我为“自己”主张权利或履行义务时，这个“自己”从来就不是一个光秃秃的符号，而总是“作为……”而出现的。“作为一个学生，我要求……”，“作为一个教师，我应当……”。当然，“公民”是一种最基本，从而也最空洞的身份，作为这种身份而言，我当然也拥有有某些最一般的权利或政治地位。然而实际的政治生活，人们之间更现实的政治关系和权利主张，却大多不是以“公民”这一身份提出的。人们总是“作为”某一群体之所属成分而参与政治。所谓的“民主”，如果仅仅考虑作为公民而言的原子个体的平均主张，那么实际上就是一种空洞的政治，“公民”们事实上没有在实质上让“自己”参与政治，而是把“自己”先抹杀为一个空洞的符号，才能“参与”政治。但现实的个人应当是具有差等的身份而在实际的多重关系中表达自己和参与治理的，而要在政治生活中重新找回现实的自我，恰恰倒是要先打破原子化自我的幻象，而把自我置身于社群之中。在这个意义上，真正的“民主”应当是社群主义的。
2010年12月21日
哈哈手机党路过！以后手机也能看随轩了～XD！我博客也开通手机访问了！就是留言板留言时总访问失败。
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美国民主的一大要素就是“社群自治”，其实也是一种身份。不过这具有细节性。从总体而言，我还是觉得古雴的言论是切合实际的。
我个人觉得就是从两个方面下功夫，一个就是古雴说的中国传统的实际性的挖掘；一个就是对晚近西方民主的复杂性的充分意识，对西方民主的一个过于简单化的了解其实毛病很大，而且西方民主思想也是正处于不断演进之中的。有时候会惊诧的发现，很多中国网友连“民主”和“共和”都分不清，就开始谈走向民主。而我个人觉得，谈中国传统的同时，多谈谈共和甚好，起码谈民主的时候顺带上谈共和。
民主和共和的确不容易分清，因为两个概念确实都经常在非常模糊的意义上使用的。从观念层面上说民主的观念以个人的自由选择的能力为核心，而共和则以公共利益为基本诉求。但从制度层面上说就要更加暧昧得多，美国有共和党和民主党，在施政理念上有不同的倾向，但是就制度结构上来说似乎很难区分，也许你让美国网民来分辨民主与共和，也未必能分得太清吧。
关于中国政体，我最赞赏的其实是所谓“虚君共和”的理念，可惜维新失败，复辟未成，虚君共和终成幻梦……
与民主、共和相关的还有一个东西叫做“宪政”，这个东西也不得不顺带着谈，不谈宪政空谈民主也是扯谈。西方近世民主与希腊民主所不同的倒不是共和之类，首先是宪政是古代民主所无，而近世民主却必不可少的环节。
恩，和古雴讨论问题甚爽。本想自己也写个帖子，可是我的博客有审查敏感词，所以索性作为评论发在古雴这里吧。
恩，确实是，美国人分得清的人更少，美国两党变化演进已久，党的名字也就是个名字而已。不过他们已经上手了，谁还管啊。就是美式共和制豢养了民主制，民主才成了褒义词。就像欧洲人不攒钱，超前消费，是因为人家有医疗保险，失业保险，养老金；咱们中国人反而就是得攒钱，自己买保险，或者不买保险，更努力的攒钱自己给自己保险。
所以我个人觉得，民主和共和的分野恰是中国问题的关键。民主重理，共和重事。按中文翻译，共和有个和字，调和协和，处理实事；按古意，republic本是人民公共事务的意思。但是民主重理，民主的多数原则颇有霸气。所以说，虚君共和，而不说虚君民主。弑君民主还差不多。共和可以调和协同各种利益各种力量，谋求一个名副其实的社会秩序机制，尊重现实，徐图文明。无论是一刀切的专制还是一刀切的民主，都没有这么实际。不要忘记，最早制宪会议的美国共和制里边总统是叫king的，后来律师给改成了president这个怪词。
当然了，当代共和制基本就是美式民主，本没必要咬文嚼字。但是中国传统一旦扯进来，就发现重事比重理的优越性了。
中国几千年自行其事，特色确实有。而共和，能调和协和这些传统，这些传统，通过共和来起到真实的支撑性的作用。这就不是单纯的咬文嚼字了。其实，确如古雴所言，民主共和都是在极模糊的情况下用的，根本不必追究的。而且民主和共和在非君主制的意义上是同一的。但恰从这一点上，在我看来，中国的儒家传统固然可贵，专制遗风确非良计。共和的理念更务实，更重事，更能从中国传统中挖掘非专制而又有根基的力量。
就像奥古斯都取得了军事上的胜利之后，着手恢复罗马共和制之时，他的理念就是，不拘泥于过去的共和制，而是有一种利益就要多关注一种声音，尽量把一切力量共和，无论是元首的、元老的、贵族的还是公民的，甚至对于奴隶也多有考虑。最终的罗马共和制已经不是古典共和制了，可是从此开始了罗马的极大影响时期。拿破仑不也是这样吗，他本人是滑铁卢了，可是他的民法典反映了各种社会利益和变迁形式，影响更大。
不过，当然了，中国怎么回事儿，其实谁也说不清。谨此讨论，以快文墨。不过既然说到以快文墨，倒有一句话想说，文革失控之后，就是典型的民主但是不共和。恰恰是“共不和”。
“民主但共不和”挺有意思。不过我觉得这里头主要还是有一个宪政的问题，没有法制约束的“民主”或“共和”都是很危险的。这是现代政治中最值得肯定的元素。当然，至于宪政和法制的逻辑和理路，未必要以西方式的套路展开，但是对“规则”的尊重，以及规则的约束作用，应当在现代政治中体现出来。在我看来文革的失控就在于它压根就没有什么“控”的东西。
恩，然。曾经面对自己的几个颇有些离经叛道的朋友，我比较高调的持有一个观点：“遵守规范是一种美德。”小到穿衣吃饭写论文，大到合理合情伦理法制；遵守规范的本质是谦虚；当然不是对什么明显不合理的制度去愚忠愚孝，只是说一种态度和精神。当然，我现在说的这些的所指已经离你的主题太远了。一笑~
倒也不算太远，法律的观念在中国传统中比较淡漠，不过遵守规则的态度和精神倒也能找到，中国传统的规则体现为礼仪，但现代中国抛弃了对礼仪的尊重，但同时也尚未树立好对法律的尊重，结果就导致规则的沦丧，陷入“无法无天”的困境。
尊重规则与愚忠不同，尊重规则的同时也可以批评和违背规则，但是即便我违背规则，也会准备好领受在现存规则的约束下的责难和制约。这是苏格拉底的美德。
遵守规则的本质也是对“传统”的尊重。规则总是传统的，无论是约定俗成的惯例，或者礼仪和法律，都是传统的。要想叛逆传统、特立独行，当然也是好的，但叛逆的同时也还是要尊重自己的传统，正视自己的现实境遇，领受传统才能够真正自立。
然。
转帖在校内上的评论：
http://blog.renren.com/blog/7755/702763046?from=258514092#id1635361582
GuJiming 2010-12-21 16:06
把中国传统尤其是儒家传统的社会制度、伦理方面的学说发展为社群主义，诚然也必然是一条促使儒学走向现代以及对中国现代有所裨益的道路。然而儒学所带给当今现代中国的，恐怕也不仅仅是有关制度、社会关系层面的东西。儒学的某些理念以及对于人存在的本质的思考和修养功夫的探讨，应当是儒学的根基，也是中国现代所资之深的渊泉。
WangXin 2010-12-21 16:19
无论中国未来的政治如何发展，它必定是西化的，现代化的。这个结论下的太快了吧
古雴 2010-12-21 17:04
回复WangXin：这实在是一个很普通的结论吧，政治并不是某种悬浮于生活方式之外的架构，既然中国人的生活方式，日用操持的环境，已然不可避免地西方化、现代化了，政治的发展要自行其是，恐怕是不可能的了。现代化是我们的一个基本的命运，我们首先是被抛入这个现代化的洪流之中，然后才有可能去中国传统中寻回某些东西。
古雴 2010-12-21 17:20
回复GuJiming：当然是这样，思想和理念是儒家的根基和源泉。我这里并没有否认这些层面，我们也不能把丰富的儒家思想简化、西方化和脸谱化成为一些诸如“社群主义”之类的标签和口号。这里有两方面的工作，一是思想史的挖掘，做思想史，不能够不加反思地拿现代的观念去套用，而是要深入古人思想的内部，进入当时的语境，揭示出古代思想所蕴含的丰富可能性出来。但另一方面，是现代思想本身的展开，我们在现代的语境，使用着已然西化和现代化了的概念体系，从现代人的视角出发去探讨问题，在这个层面上，阐释古代思想的方式就有所不同。就我来说，与其说关注的是“促使儒学走向现代”，倒不如说是从现代走向儒学。因此我毕竟是站在“现代人”的立场上来看儒学的。当然，从儒学的立场出发看现代问题，也是同样重要的进路，这也许是你们的道路，而我毕竟只是站在儒家传统之外来谈论罢了。
GuJiming 2010-12-21 17:50
回复古雴：当今的社会，还是西化的不够。许多恶性的政治状况都拿着传统作挡箭牌，当然也确实是受到传统的许多不好的政治习惯和观念影响的。而许多研究儒学的人，也抱着研究什么就说什么好的态度，认为传统的一切都是好的。可惜啊可惜。
CaiHaitao 2010-12-21 21:02
人命在利益和面子面前如浮云，这个不知道算不算是中国的传统
儒行社 2010-12-21 22:51
回复GuJiming：这种说法可能似是而非。儒学区分为社会政治、伦理制度与对人的存在本质及修养的思考，是当然的。不过问题在于，获得这种区分是在怎样的语境之下展开的，以及在怎样的语境之下才能成立？一个很明显的事实是，儒学，或者说传统儒学中的这两方面恰恰是相辅益而自成一体的。当我们从这种区别出发，而非从这种整体出发来看儒学时，是否就意味着语境的转换？
儒行社 2010-12-21 22:53
回复WangXin：西化与现代化本身便需要区分开来，将此两者等同起来，也就注定对传统的背离，而将我们置于世界的边缘。
GuJiming 2010-12-21 22:53
回复儒行社：语境可以转换啊。作这样的区分并不是说把二者截然分开。古代也有内圣外王的说法啊
WangXin 2010-12-21 22:56
回复儒行社：这话不是我说的。我是引用小古的话。
儒行社 2010-12-21 22:57
回复GuJiming：区分当然并不就意味着截然分开，不过内圣外王的展开所处的背景，或者说所依赖的条件是否已然发生了变化？
儒行社 2010-12-21 22:59
回复WangXin：可见此人在这问题上没有常识
GuJiming 2010-12-21 23:02
回复儒行社：内圣与外王当然不是一一对应的关系。内圣可以有新的外王啊
儒行社 2010-12-21 23:06
回复GuJiming：问题是在于，传统儒学的内圣外王本身是一体两面，而说内圣可以有新的外王，到底是意味着什么？
古雴 2010-12-21 23:07
回复儒行社：回复儒行社：我没有把西化和现代化混同起来啊，同时列出这二者恰恰是一个强调，它既是西方化的，也是现代化的。但是你是如何区分二者的？难道你认为儒家应当走一种非西化的现代化道路？现代化是什么？现代化的基本意义恰恰是一种与古代的断裂，而中国儒家的传统，或者说一般意义上的“传统”，是绝不可能“现代化”的。
GuJiming 2010-12-21 23:07
回复儒行社：自然是走向民主社会了
儒行社 2010-12-21 23:11
回复古雴：现代化的基本意义是一种与古代的断裂，自是不错，不错这里有两个问题需要考虑：其一，与古代的断裂是如何实现的？其二，这样来界定现代化，只是一种否定式的回答，并没有指出现代化的根本。
儒行社 2010-12-21 23:13
回复GuJiming：首先不考虑民主本身的问题，也不考虑在当今时代民主的悖论，传统思想当中到底有多少因素可以提供给民主？
GuJiming 2010-12-21 23:14
回复儒行社：只要不相悖便可以啊。除了民主，哪还有其他路可走
古雴 2010-12-21 23:17
回复儒行社：回复儒行社：那你说现代化的根本是什么？现代化这个概念本身就是否定性的。我在这篇文章里并没有再深入地讨论现代化的问题，而是谈的西化，在我这里西化包括西方传统的民主观念和政治思想。在这个意义上，我是支持西化，支持民主化，然而是反抗现代化的。但现代化毕竟是我们时代的命运。我们不得不立足于现代去追索古代。这是另一个问题了。
儒行社 2010-12-21 23:17
回复GuJiming：承认这一点，也无法确证传统意义上的内圣能够开出民主这一“外王”来，而需要某种新的元素
GuJiming 2010-12-21 23:18
回复儒行社：那就加入呗。
DuRuo 2010-12-21 23:20
回复GuJiming：较瘦真乃妙人也
GuJiming 2010-12-21 23:23
回复DuRuo：学术研讨、学术研讨。
DuRuo 2010-12-21 23:23
回复GuJiming: 我是真心夸你，把我台词儿都抢完了，别紧张
儒行社 2010-12-21 23:25
回复古雴：问题也恰恰在于现代化是什么这一问题，想必谁都难以给出完满的回答，不过这并不意味着与古代的断裂便可以将现代化道尽。我们现在能够看到的现代化，也只是西方意义上的现代化。而现在所说的细西化，不正是说现代化意义上的西化？不过，这种与古代断裂开来的现代化，是否在开始的时候正是从古代那里找到其根源？而且，恐怕不仅仅是消极的。
古雴 2010-12-21 23:30
回复GuJiming: 你的思路我大概也赞成的。在某种意义上我们仍然还是要提“中体西用”，坚持中国传统的德性之学，而采纳西方的民主与科学之术。但这也不可能是一种简单的嫁接工作，要走的路还很漫长……
DuRuo 2010-12-21 23:42
回复儒行社：“我们现在能够看到的现代化，也只是西方意义上的现代化”，不仅“只是”，而且“只能是”。且不论学理上的考究，中国近代史上的若干运动把中国传统文化消弭殆尽，同时大规模引入近现代西方思想，这是不争的史实。假想“如果历史没有这样，会不会有另一种全新的东方的现代化”，是无意义的，不如还是站在已有的现实说话。从当今的现实来看，我以为西化的现代化是无可回避的。反思它、改良它，是我们可以且应当做的。“不过，这种与古代断裂开来的现代化，是否在开始的时候正是从古代那里找到其根源？”想不出找了什么根源，还请说明。
WangXin 2010-12-22 01:17
口水贴。
ZhouLiang 2010-12-22 11:37
现代西方政治无疑有很多糟糕问题。但“现代西方政治只强调空洞抽象平均的公民身份”这话不对。我们不妨从具体生活身份、积极公民身份和消极公民身份三方面来谈这个。
各种具体的生活身份：它们在现代西方仍然很重要。一个西方人作为父亲同样要完成对子女的职责，作为教师同样要对学生的职责。而且在实际立法和政策中，这些具体的身份仍然是重大的考虑项。——当然同时，现代的身份观似乎确实和古代身份观有一些重大区别，在现代绝大部分具体的身份都是可改变的和可批评的。一个人经过慎思完全可以改变他的职业、朋友圈乃至宗教归属。甚至父子身份也是如此：随便网搜一下，就可以找到社会中一些对父母犯下大恶的子女、对子女犯下大恶的父母。在这类严重情况下，要求受害者坚持绝对的父慈子孝的角色是不合情理的。
ZhouLiang 2010-12-22 11:38
积极公民身份：如果我们把注意限制在公民身份上，公民身份也不是“空洞抽象平均”的。积极公民身份要求个体具有实际的政治参与能力和公民品德（勇气，信用，在讨论中尊重他人等等），这些都是充实具体的。
消极公民身份：许多人说公民身份“空洞抽象平均”的时候，他们所想到的其实是“每个社会成员都有权利享有基本生活条件（生存，教育等）”这样一种消极公民身份。但消极公民身份也并不空洞抽象平均，它实际上界定了对一个人无论追求何种幸福都得依赖的那些最基本的条件，并且要求社会保障这种条件。它并不是要求每个人无差别地均一，而是要求社会有一些最基本的底线，不能因为一个人不属于特定社群就歧视他、剥夺他的底线条件。
ZhouLiang 2010-12-22 11:47
补充一句，我对社群主义观点也有认同和支持，我反对的是，上文中用以支持社群主义的路径是不恰当的。
古雴 2010-12-22 19:14
回复ZhouLiang：我是西方政治理论的门外汉，其中当然有丰富的内涵和多样的主张，而不宜简单地一概而论，念在我只是写一篇随笔，敬请原谅。我说“现代西方政治只强调空洞抽象平均的公民身份”，并不是说它就完全无视各种具体的身份，而只是说某种基本理路上的“强调”。例如说中国古代理论中是否无视人的任何平等性呢？未必如此，我们说恻隐之心人皆有之，人皆可为尧舜，也在谈人与人之间的平等性。然而就政治学说的展开思路而言，中国传统更强调的是人的差等性，政治体制的合理性或正当性之类的东西，都是循此展开的。而西方现代政治，在根本上，在原理上，首先强调的的确是那个抽象而平均的公民身份。儒家不谈“底线”吗？也谈的，说“是可忍孰不可忍”就是在说“底线”。但是在政治学说的展开时，儒家却不是以这样一些“底线”问题为基准的。的确就是说：同样认同和支持某些事情，用以支持的路径却有着差异。西方支持民主的路径是建筑在对天赋人权或平均身份的强调的基础上的，我并不支持这样的人性观的理路。
袁键 2010-12-22 20:44
回复GuJiming: 民主是什么？
ZhouLiang 2010-12-23 10:28
回复古雴：在家庭、职业等具体生活身份方面，中西方都是讲身份的，身份不同职责不同，我认为在这一点上并没有政治上特别重大的一般分歧，你和我在这方面似乎也没有大的分歧。
而在底线方面，确实是有中西分歧的：现代西方和现代中国在立法上都是基于底线平等的，而古代中国在底线上也是差等的。比如明清律例中落实“差等”理路，就具体体现为老师将学生打死打伤可以免死减刑，哥哥将弟弟或弟媳、子侄打死打伤可以免死减刑。也就是说古代法律对不同的人的底线是不一样的，身份比你高的人打死打伤你就可以减免，身份比你低的人打死打伤你就要加刑。——如果要从政治上根本地接受差等的理路，就意味着修改现有刑法中的平等规定，恢复古代的差等判罚。
我不知道你对差等的支持是否也要扩展到立法治政的底线差等上。如果你不支持这种底线差等，那这方面你我之间也没有大的分歧。如果你支持这种底线差等，你需要一些特别强大的理由来支持它。
古雴 2010-12-23 15:49
回复ZhouLiang：还真是得扩展到立法上。法制、宪政非常重要，而律法和宪政的观念是中国古代所缺乏的，这方面不可否认。但是立法不仅仅是一个技术活，也是有其原则和理念问题的。西方的宪法根源自基督教的自然法到天赋人权的平权思想，始终是以平等为基，但这恰恰是值得去重审的。法律的意义在于保障秩序，但是究竟什么是“秩序”？在中国传统中，所谓秩序，在最根本上恰恰就是“长幼有序”，秩序的根本在于亲亲疏疏，从树立长幼亲属的秩序开始，才能推广至一般的人与人的一般秩序。因此中国古代律例要落实“差等”，亲疏有别，这是容易理解的。因为法律的根本意义就在于亲疏秩序的维系。中国传统并不是不讲法律的公正性或普适性，所谓王子犯法与庶民同罪，西方法律也不是完全不看差别性，也会根据不同的身份考虑从重从轻，但是的确在某种根本的意义上，与中国传统相比，西方法律的立足根基和辩护逻辑是存在分歧的。要主张中国式的秩序观，固然需要强大的理由，但是西方的法治理路和秩序观念的合理性也并不是那么显而易见。
ZhouLiang 2010-12-23 18:08
回复古雴：我说需要强大理由，倒不是玄理上的理由，而是说所有国人现在都生活在立足于平等的共和国法律之下，并且绝大多数人已经对此产生了充分的认同，在这个语境下你若要表明“回到底线差序”是合理的，就需要很强大的理由。
古代中国法律自然也有其公正性的方面，不过在古代立法实践中，王子犯法确实与庶民不同罪，从周代的八辟到唐宋明清的八议，都明文规定贵戚犯法可以减宥。所谓““王子犯法与庶民同罪”是《秦香莲》《野老曝言》等民间故事中的美好愿望，如同“好人好报，坏人下油锅”一样，是想象而不是事实。
古雴 2010-12-23 18:18
回复ZhouLiang：我们现在的共和国法律立足于平等？绝大多数人已经对此产生了认同？那么那个新获炸弹奖的同学要干什么？现在的共和国宪法是立足暧昧的，翻看总释看看它立足于什么？无论是什么，恐怕不是平等。至于民间认同，古代老百姓还能表达各种美好愿望，但是今天的中国老百姓恐怕连想都想不动了……当然再说下去就敏感而且没多少意义了，暂时不多说了吧。顺便说一下，“回到底线差序”这个说法很奇怪。其实我根本上反对“底线”这个概念的，不过也是说来话长了。。
ZhouLiang 2010-12-23 18:59
回复古雴：在“平等—差等”这两端上，当代我国主要法律如宪法和刑法确实是立足于平等而非差等的。（当然我不敢说任何具体领域的法规都没有例外）。从当代法律里你是找不到“贵戚减罪”“兄长减罪”这样的法条的。而且如果你随便调查一个当代国人，是否认为贵戚减罪是道义上“应该”的，估计大多数人都会摇头，这也就是我说的多数人对平等的认同。
我不了解炸药兄的所有作品，不过仅就《县长》而言，你可以查一下全文中关于平等的直接诉求（要求废除城乡二元户籍等），基本全都在现有宪法的本义之内。超出现有法律的诉求，主要是在闵主和自由方面，并不在平等方面。——这就扯得远了，我也打住吧
王槑槑 2010-12-23 21:41
“社群主义”这个词我不知道是什么意思，不知道和社会主义有什么区别。我理解的是不是楼主想要说的是中国传统文化中的“关系本位”？
古雴 2010-12-24 01:08
回复ZhouLiang：你这样调查当然都是摇头啦，如果随便找老百姓问，官员犯法罪加一等何如？恐怕就没那么多会摇头的了。同样，随便问问老百姓：老子打儿子和儿子打老子没差别吗？恐怕摇头的也不会少。我相信长幼之序是一种十分朴素的观念，人们天然地是能够认同这种差别的。但具体怎么个差法，并不一定，未必非得夸张到父亲杀掉儿子都不要紧的极端程度，在一般的语境下，我们都能够默认父母与子女地位的差异，也能够理解相比于弟妹而言兄长对家庭事务应当负有相对更多的责任。这些理解很奇怪吗？难道不是这样理解才更合乎自然吗？无论古代中国人，还是现代中国人，我不觉得人们理解亲疏差等的概念有什么困难。也许越是受到西方哲学的高深议论的洗脑之后，越是远离了朴素日常的人伦情感，于是现在严重的问题倒不是在理论上是否认同这种差等的观念，而是在情感上体会这种差等意识的可能性都变得困难起来。
古雴 2010-12-24 01:08
回复ZhouLiang：
至于我们现在的宪法，不知道你有没有翻过。它的总纲的第一条，明明白白地写着：“中华人民共和国是工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家。”——第一个概念叫“阶级”，工人是领导阶级。第二个概念叫“人民民主专政”，这个概念我记得中学政治课上教得明白，是人民对其敌人实行专政。开篇就是亮明两大差等，一是阶级之差，二是敌我之差。虽然翻到三十三条，我们能够稍许安慰地看到“公民在法律面前人人平等”，但很难感到这一条有多么核心而稳固的位置。或者回头再看宪法序言，你也看不到“平等”的蛛丝马迹，倒是讲了阶级斗争，讲了统一战线。你可以数一数宪法中说了几次“阶级”，在什么位置说的；说了几次“平等”，在什么位置说的。你还能说宪法是立足于平等的？
ZhouLiang 2010-12-24 11:06
回复古雴：对你前一个回复，我的前文本来就是指法律实践上的，而不是具体家庭事务上的。在家庭事务上身份、差等有合情合理之处，我也认同，而且前面也提到了，你的回复未免莫名其妙。
——而后面的洗脑之类的口舌攻击，有点无聊，我不想让讨论演变成互相论证他人被洗脑的游戏，就此打住了。
ZhouLiang 2010-12-24 12:08
回复古雴：对你的第二个回复，我们先说第一点，“工人阶级的领导地位”。字面上的这句话我自然承认，而且在70年代后期之前，它确实有一定效力。如果你是从字面上或者从共产主义史上谈这一点，我收回我的话。
不过我关心的是现有宪法在现实中的规范作用和趋势。对现有宪法来说“工人阶级领导”是一条没有规范效果的虚文，仅仅是作为过去的遗迹而存在。现实很明白，工人阶级并不是领导者，现实的问题不是如何保持工人阶级的并不存在的“领导地位”，而是如何改善工人阶级作为弱者、被动者的处境、让工人阶级在资本面前争取一点点最基本的权利（近年的劳动法等努力）
再说第二点“专政”。这里讨论的平等，当然不是说（1）犯罪者、敌人不应该被打击惩罚（你如果），而是说（2）不管一个人是什么身份，是贵戚还是平民，如果搞犯罪破坏原则上都应受到同等的处罚。
古雴 2010-12-24 14:59
回复ZhouLiang：关于“洗脑”，并不是一个攻击，而是感慨我们势必难免于此的处境，不是单说你一个人是不是被洗脑了，我们都难免在不同程度上被洗了脑，以至于重新回到日常朴素的理解方式成为困难。所以我的回复是说咱们回到老百姓的思路来说，老百姓恐怕并不像被西方学术概念“充实大脑”的我们这样，能够分得清什么家庭事务上的身份和法律上的身份，分得清人伦上的差等和法律上的差等。为什么人伦上咱们都认可差等，法律上就没有呢？从日常朴素的观点来想，是不是有点莫名其妙呢？西方的社会生活或法律所立足的基本人际关系是契约关系，所以家庭关系对西方法律的构建来说不处于根本环节；而对中国人而言最基本的人际关系正是家庭关系，其它人际关系被理解为家庭关系的延伸，那么在家庭关系中所内含的差等性，又怎么能在法律建构中被完全稀释掉呢？当然，我们可以讨论究竟这种人伦观是否合理，例如把官民关系都看作父子关系的延伸，这是不是根本就不可取？但是至少我们先来同情地理解这样一种思路，这种思路下人们不会理所当然地认为法律一定是基于平等关系的。我认为这种思路并不是基于一些怪异精深的态度，而是基于非常朴素和传统的态度就可以理解了。
ZhouLiang 2010-12-24 20:50
为什么人伦上咱们都认可差等，法律上就没有呢？这个很有意思。我想这是因为在当代人伦上的差等其实也已经大大缩小了。古代社会的家族联系比较紧密，比如唐宋以来的家庭以三代多口的直系家庭为主，同宗的家庭之间往往还通过共有祭田、水井……等联系在一起，在教化上也接受三纲五常的反复强调。那是一个全面辐射的差等的社会，一个人和较远的堂兄族弟之间仍然是现实中和法律上的差等关系。
而现在我国和西方类似，已经是核心家庭为主，直系家庭居次，宗族非常淡化的社会。反映在人的观念上，直系关系如父子、祖孙之间可能还保留一些差等关系。但在旁系同辈亲属之间，所谓的差等关系已经非常微弱接近于无了。大部分人可能在礼貌上尊敬自己的堂兄，但在实际的经济法律关系中恐怕没有人会认为堂兄的身份就理应比自己高一些。（而且在核心家庭里，即使在父子之间，也有趋于灵活独立平等的趋势，差等关系在弱化）在这样的当代家庭和社会格局下，人们当然也就容易接受法律中的平等而非差等了。
古雴 2010-12-24 22:00
回复ZhouLiang：是这样的，所以说政治体制并不是悬浮于空而总是要根植于社会基本的生活方式。我说我们的政治之路已然命运地必然是西化和现代化的，也是这个道理，传统的社会生活方式，人际关系模式都被打破了，在这个现实上搞出一个纯粹东方传统的政治结构来是不可能的了。但是承认这一命运未必就只能顺其发展，从古代传统中寻觅和复兴一些东西，走出一条并非全盘西化的独特政治道路，这也是有可能的。为此，光是在哲学理论上讨论是不够的，应注意到传统思想与社会生活、政治体制和立法方针等等各种方面都有着内在的关联。例如说，如果我们要发扬中国传统的人伦观念和德性学说，势必也要牵涉到对于社会体制方面的某种变革。所以我这篇文章想谈的正是中国传统的复兴可能将对现代政治的发展提供怎样的影响。例如现代人的人伦上的差等固然已经大大缩小了，但是我们究竟是放任它进一步缩小，还是试图引导它重新扩大？在社会关系和公共事务的组织方面，我们是完全以契约式的平等关系为基准，还是试图去营造和保障家族式的组织形式？总之，既然我们现在的社会格局并非完美，我们毕竟要设法改进现存的格局，那么究竟如何来改进，中国传统能否带来启示，就都是值得探讨的问题了。