感谢王巍老师和吴老师，我和吴老师搞了这次对谈，感觉就像是吴老师检查作业似的。对谈过程我感觉还是不错的，其中涉及的一些编史学观念方面的问题，我有机会还要展开来写。
以下转载由沙龙官方录入整理的文字稿，让我进行了一些修订，但并不保证准确。如需转载请和文素THU联系。
主持人王巍：
各位来宾、老师、同学，大家晚上好！
我是清华大学国家大学生文化素养教育基地常务副主任王巍。非常欢迎大家参加今天晚上的邺架轩读书沙龙第18期的活动。在中国语境中，18总体是一个好词，像十八罗汉、十八相送、十八学士，因此我也很高兴邀请到了我的两位同事吴国盛教授和胡翌霖助理教授来参加活动。
吴国盛教授是清华大学科学史系创系的系主任，也是科学博物馆的创馆馆长，他还是国务院学位委员会科技史学科评议组成员、中国科技史学会科技史教育工作委员会主任、中国自然辩论法研究会科学传播与科学教育专业委员会主任。是一个跨界学者，在科学史界和科学哲学界的非常有名的。他在国内的科学史和科学哲学史领域也是偶像级的人物，仅仅凭风采和文笔就可以吸粉无数。知名度是我们这个领域最大的！
胡翌霖博士是清华大学科学史系助理教授，研究方向为技术史与技术哲学。虽然他非常年轻，但是已经有四部专著，在这里面列三本：《过时的智慧—科学通史十五讲》《媒介史强纲领》《人的延伸—技术通史》。他在我们这个领域也是非常有名，有“小吴国盛”之称，尤其是我们江苏的方言“吴”“胡”不分。以往的惯例是把作者放在前面，评论者放在后面。因为今天是“序齿不序书”，吴国盛老师也是胡翌霖当年的博士导师，所以我们还是尊师重教，把吴老师放在前面。
本次沙龙是由清华大学国家大学生文化素质教育基地、图书馆、邺架轩阅读体验书店、清华学堂在线、上海教育出版社和光明网联合主办，在此非常感谢上海教育出版社、光明网和清华校内各兄弟单位的大力支持。接下来把时间给本次沙龙的主讲嘉宾吴国盛教授和胡翌霖博士。大家欢迎！
吴国盛：
首先感谢王巍教授的邀请！邺架轩这个场所在清华很有名气，我是第一次来，的确非常不错。今天正好让我来给胡翌霖老师谈他的书《人的延伸—技术通史》。我们知道今天是一个技术的时代，人们会很容易感觉到技术对个人生活和时代的巨大影响。这种影响是怎么发生的？影响何以造就今天的局面？这就需要一个历史反思。所以技术史是非常重要的学科。但是在我们心目中，技术史好像是没有出现过这个学科。我们老听说科学史，没听说技术史。或者说，有技术史也是零零碎碎的技术史，比如说矿业技术史、钢铁技术史、汽车技术或者是具体的技术。胡老师的这本书讲的是技术通史，这就有意思了，今天我很愿意跟他就这本书作一个对谈。
我先说一说技术通史是怎么回事。大学里面学通史是常见的现象，人们希望在比较短的时间里，通过概览式的阅读对某一门学科的历史有一个通盘了解。所以讲通史是很常见的，比如中国通史、英国通史、西方通史，包括我现在每年秋季给同学们讲的“科学通史”。胡老师来了清华以后，他上一门“技术通史”的课，我们同学就问“技术通史是什么东西，技术有通史吗？”我们印象中科学是有通史的，理论上很连贯，从古代到现代一脉相承，思考的问题，采用的方法基本上没有大的变化，一代一代人通过积累和革命的方式形成。所以我们可以很容易讲出一部科学通史出来。从希腊的兴起，希腊化的鼎盛，到罗马帝国崩溃之后，希腊科学的丢失、衰落，阿拉伯世界的传承、光大，又回到欧洲科学复兴。科学革命以后，现代科学出现了。科学通史的思路是比较清楚的。
技术通史是一个多元化的东西。一说技术就多了去了，使用筷子算不算技术？也算技术。衣食住行都是技术。怎么会有通史呢？这个问题很有意思。胡老师以前也写过一篇文章，讲这么薄的书也能叫通史吗？我们印象中，通史特别厚，技术又多，而他偏偏写的特别薄，所以我们先请胡老师讲一讲，这么薄的书怎么能叫技术通史呢？
胡翌霖：
好的，谢谢吴老师。
我比较紧张，因为吴老师是我的导师，当年课堂上我们也经常讨论。我也深受他的科学通史的影响。前天我上“技术通史”课时，正好有学生问：“胡老师，您的技术通史和吴老师的科学通史什么关系？”我说是师徒关系。我是听着吴老师的科学通史长大的。我是看着吴老师的书，听着吴老师的课长大的。
为什么我要写一本很薄的技术通史？这也与我跟吴老师的讨论和争论有关系。我当时说，我要写一本薄册子也可以当作技术通史。什么叫通史？我需要重新解释一下。吴老师开科学通史那么多年。“通”是什么意思？一个是吴老师讲的有一个通盘了解。我们对科学的整个历程，有一个通盘的了解。再一个，它是全面的、一般性的了解。不是具体的一门科学，是一般科学。
科学通史如何可能？虽然吴老师也没有专门讲过，但是我们上吴老师的课，看吴老师的书，我也在思考这个问题。首先要理解科学通史是怎么“通”起来的。科学通史虽然说有一套逻辑，从希腊发展到现在，我们知道经历过科学革命、文艺复兴到现在科学逐渐发展的历程，但这个历程是后验的。我们现在为什么说科学史那么重要？是因为现在科学厉害了，科学技术变成第一生产力。回过头再去追溯现在科学的厉害从哪里来？这个东西之所以厉害是因为之前牛顿很厉害，牛顿之前有伽利略，伽里略之前还有哥白尼很厉害，再之前有托勒密，托勒密之前有希腊的柏拉图，从后追回去。
这让我们现在人感觉到科学通史是一个统一的逻辑，这也是一种“错觉”，其实科学通史在某种意义上也不统一。你如果把那些不厉害的人都算上，或者对于现在厉害的科学没有直接贡献的东西都算上，科学史也是散的。
吴老师有一本书叫《什么是科学》，包括他的一些文章谈到“科学”概念的转折。最初的“科学”概念，我们知道其实是从希腊人那里来的，是一般意义上的知识。一般意义上的知识就可以称之为科学。到了近代，科学有了系统化知识的意思，再有数理实验为代表的科学形态。一般希腊意义上的科学也是意义广泛，比如说博物学知识也是一种知识，也是一种科学。比如喝水的知识是不是一种知识？广义上也是，怎么取水，哪里有水，哪里水丰富，怎么喝水。丛这个意义上来说，科学是包含非常多的。这些东西都可以系统化、理论化，但是事实上写出来的科学通史是比较简单，好像有一条清晰线索的东西。
反过来讲技术史。我觉得这和科学史是对应的。技术是不是多元的，取决于我们是以什么样的态度，什么样的概念来看“技术”。我们说技术的概念，从广义上来讲，只要是工具，只要是有用的工具就是技术，或者是技能、技巧都是技术。这就多了去了，什么都是技术。但是我们也以一种辉格式的方式，从成功者往前追溯，从现在厉害的东西再往前来追溯：之前是什么东西让它厉害的。这个时候发现，它其实也可能是有一条线索的。我们现在为什么叫技术？现在技术其实就是所谓的technology，就是工业化的技术，或者所谓“科学的应用”。所以我们现在常识性地问很多人什么是技术？他们回答技术就是应用科学，科学的应用。当然，这是一个狭隘化的理解。相当于把科学理解为数理科学，做实验，是一个狭隘化的知识理解。但是暗示出来现在最厉害的技术是什么东西？就是工业化了的、和科学结盟的东西。
所以，我的技术通史是怎么通起来的？也就是厉害技术是从哪里来的？现在的技术起源到工业革命，再往前追溯是近代科学，再往前也是追到古希腊那里去。所以，我觉得这是科学和技术在这个意义上是对称的。我们以一种广义化的概念来看，什么都是科学，什么都是技术。以一种狭义化的概念来看，使得现代的技术厉害的也只有那一条线索，或者说也只有那一个比较明确的线索。这是我的观点。
吴国盛：
很有意思。实际上这个书里面没有谈到东方的技术，中国古代是一个技术大国，而他的技术通史里面基本没谈过，谈了一个印刷术还是古登堡方面的印刷术，没怎么谈到中国的四大发明。马克思讲的三大发明多么牛：火药炸毁了骑士阶层，指南针开辟了世界航路，印刷术使新教改革成为可能。这么重要的东西为什么没写？我再逼问你一下线索，导致近代欧洲发生急剧变革的三大发明，如果把造纸和印刷术放在一起的话，就是三大发明，你只提了印刷机，是怎么考虑的？
胡翌霖：
这有一个像我们写科学史也有省略，可能有不同的编史学的进路，传统的进路强调的就是哥白尼到牛顿。比如说帕拉塞尔苏斯通常就不写，但炼金术也很重要。你要写一部很短的很小的篇幅，你到底是写哥白尼还是帕拉塞尔苏斯，还是两个都写？两个都写就两个人都简略，总是要有一个取舍。造成科学革命的有几个线索，一条是从哥白尼出来的天文学的线索，一条是以帕拉塞尔苏斯为代表的医学和炼金术的线索，还有以博物学代表的线索。线索有很多。
我们看到一本比较小的科学通史的东西里面，也可能这个没写，那个没写。所以我这本书千头万绪抓住一缕，我说这一缕它重要。也不是说我没抓住的就不重要，也可以构成一条线索。所谓百川汇海，还是影响到现代科学的产生。所以这些有的着重，有的省略。
当然，我的这本书里面采取的编史学策略，是有意识侧重于机械技术，有意识侧重于中世纪到近代，最重要的抓的都是机械技术。我们知道“机械”的概念也是在变化的，如我们说的机械钟、印刷机，到之后的蒸汽机，其实都是以机械技术为侧重。这种侧重可以类比于科学通史，经常以天文学、物理学为一条线索。我是以机械，到最后是信息技术，为主线的这样一个策略。当然，我不是排他式的，不是说其他不行，而是说其他可以在这条叙事线索里面略加省略。
吴国盛：
在写技术通史之前，首先问你的技术是什么意思，问的意思里面包含着对当代技术的理解。比如说现代技术里面IT技术特别显眼。比如说新浪网里面IT和科技是一个意思，说科技就是IT，说IT就是科技，IT技术比较重要。你讲讲和IT相关联的历史由来，比如说电子计算机的历史，有电的历史，计算的历史，这就存在一个线索。可是我们知道，当代技术的理解本身有很多的维度，就信息角度来看，它当然是一种所谓的智能化。智能化是一个特点，所以计算里面包含着智能，我看你的书写的还是很到位的。除了智能化之外，我们可以看到，当代技术还有一个特点，就是它释放的能量特别巨大。我好奇问一个问题，为什么核能技术你没有写呢？因为我们知道核能技术貌似对二十世纪还是很重要的，不仅是在技术意义上，而且它对于世界格局的改变也很重要，核能之后的国际形势，国际发展格局的改变你没写。
我还有一个问题，比如说航空航天也是很牛的技术，也是展示力量的。貌似你这个书对力量的事不是特别在意，对智能化特别在意，你觉得是这么回事吗？
胡翌霖：
我觉得可能是吧。这里当然我也有一个辩解。首先吴老师的科学通史里面，核能也没多少，基本上最后一节课提一提，提的也不多。其实吴老师的课亮点还是在古希腊，科学革命都是亮点，到了晚近部分是比较少的。如果从科学成就来说20世纪是非常多的，但是在通史里讲的时候是一个省略的讲法。
我这个基本上也是讲到二十世纪是很省略的，重要的还是从之前的一个脉络来讲，所以这个省略是一个方面。
另一方面吴老师抓的是对的，我更关注的是智能化。什么叫智能化？这和我的书名“人的延伸”有关系。我没有写这本书为什么叫《人的延伸》。我这本书本来就很薄，再来一个史论，和这本书本身的定位不符。因为这本书的定位是一个比较普及化的东西。议论式的东西我没加进去，微言大义了，以后这个题目慢慢再聊，这本书里面不聊。
但我们这个场合可以聊一下。人的延伸的作为一条线索，这条线索和力量没有直接的关系，力量也可以作为一条线索。吴老师经常讲现代科学的特点，是“求力意志”，一般是翻译为“权力意志”。追求力量，对力量的追求是一个现代性的主题。这当然是一条线索。
我这个也构成一个线索。这个线索是什么？技术是什么东西？技术首先它从概念的变化也好，从物质化的发展也好都是有这样一个线索。从人身体延伸出来，延伸大了，像一个瘤子一样，越来越大，掉地上出来了，这是一个图景，技术从人身上长出来，最后掉外面了，变成一个恐怖、另类的东西了。这是一个我这个书名暗示出来的隐喻。首先从古代来说，最原始的技术就是身体技术。身体的运用，这是最重要的技术。包括你做石器也还是主要在用你的身体。那些工具、那些技术的器具总是拿在你手上才能用。到了近代逐渐脱离你的手了，摆在外面了，但是人还要操作，像脚手架、机器、滑轮组摆在外面，仍然是人在那儿操作。
逐渐，从机械中开始，技术变得好像能自己转起来。人就是上上发条就完了，它自己在那儿转。一直到现在的工厂体系流水线，人变小了，技术变大了。好像技术变成一个很大的东西，人是从技术那儿长出来的一样。人变成附着于技术的东西，帮助技术在生产。最后，人工智能，其实整个就脱离了人。人好像是和技术是两个东西，技术好像有了人性一样，变得像一个外在的人一样的东西。这是一个线索，或者说这是一个发展的逻辑，技术发展的逻辑。我可以说是智能化，也可以说是外在化，或者说是一个“延伸、直至脱离”这样一个历程。我强调的是这个历程，这个历程和力量并没有直接的关系，和组织形式、和运转方式有更直接的关系。我可能更关注的是像自动化，或者是自主化的这样一种发展趋势。
吴国盛：
对，这个挺有意思的。实际上我看到你的选材里面还是一有点大家比较流俗的分类，后几章是讲三次工业革命，第一次是以蒸汽动力的出现，以纺织技术为龙头，导致的蒸汽机安装在交通工具上，造成铁路、运输这一类的，你写了不少。你又写了电磁学出现带来的电力革命、电讯、电报，也写了计算机，给人的感觉是暗合三次工业革命的意思。但你的观点是工业革命只有一次，哪有三次？农业革命只有一次，工业革命只有一次。里面可以往细了说，蒸汽动力革命，电力革命，计算机革命，那可以，但是工业革命就一次。那你说按道理蒸汽动力的使用也是和某种力量有关系的事情，里面也包含了你说的组织架构的东西，比如说流水线、标准化也很体现现代工业的逻辑。你并不是不写力量，你是不是还是受了工业革命三阶段的影响来写的？
胡翌霖：
我是会受流俗的影响。技术史也是我们在探索之中，比如说，我们在一个数理科学为主线的科学史都还没讲清楚的情况下就讲化学论的科学史可能操之过急，不妨先把流俗意义上的强势的技术史的发展线索先写清楚。
当然写的时候，我并不完全和流俗的判断一样，包括吴老师提到的我对工业革命的判断，这都还是有我自己的想法。我觉得流俗不代表错误。流俗反而是暗示出来一些基本的理解或者基本的规律。为什么我们现在说起来工业革命，说起来现代技术的强大，我们想到的就是那一条线索？那不是偶然的，确实是有这样一条东西对于改变世界，对于我们生活方式的影响最大，所以这些流俗的东西是我们首先值得关注的东西。是不是一条线索还不够，还需要有别的一些思路、线索，可能是我们下一步要去再继续工作的事情。
吴国盛：
这很好。我们知道技术科学在十九世纪开始正式结盟，技术就成了你刚才说的technology，但是之前技术更多的是technical，而不是technology，technology就是一个scientific的东西，所以你十九世纪以后的处理还是可以的，没问题的。可是在十九世纪以前的技术没有受科学的约束，因此多样化。尽管你辩解说，科学也是多样化的，当然我并不很同意，我认为科学还是比较收敛的。我讲科学通史我不会从埃及、巴比伦讲起，这学期我就从希腊讲起，以前的东西不算。中国人缺乏一种明晰的“科学”概念，老是跟科技混在一起。十九世纪以前技术处在游离状态，极为多样，跟人类的生活多样性几乎一致。人类的多少生活模式，多少生活的品相和方面就有多少技术。你是不是选择一种非常狭窄的概念，比如说机械。我当然也觉得你现在的写法的确是这样的，比如很重视印刷机、钟表，重视各种各样的机械。为什么这么做？我刚才也辩解了，是因为对后世的工业化有影响。很显然瓦特传统的确来自于机械铸造制造的传统。如果没有自达芬奇以来或者是西方的制造传统的话，瓦特的技术革新以及工业革命是不可想象的。从这个角度看，你这本书是貌似很有道理的。
可是，我们知道技术这个东西，只管现代技术所造就的态势，你这么写太辉格了一点。我们要明白一个事情，为了理解现代技术的本质，你也不能只着眼于现代技术本身。从历史来看，一项技术能从人类文明中某一阶段成为支配性的力量，一定是有它潜在的背景。这个背景我一直有一个说法，实际上人类技术是有三个类型：第一，浮在表面上的是机械技术、工具技术，落实到物方面如器具、设备，这些东西起作用要取决于另外两类的技术，一个是社会技术，一个是身体技术。社会技术我们认为如果涉及到权力运作是一个政治问题。社会治理就是法律那一套的东西，不纳入我们的范围内。但是，我们又很容易了解，一项工具技术或者一项狭义意义上的物理技术、物质技术、机械技术能发挥作用是要取决于那个东西。
你提到金字塔的问题，芒福德曾经说过金字塔这种巨机器，不是巨在体量比较大，而是背后支配的奴隶管理体系。金字塔令人惊讶的不仅是物质的层面，更惊讶的是背后驱使的人，一大帮奴隶，成千上万，数十万，甚至上百万的奴隶，年复一年做着极为单调无聊的事情。这样一种社会控制系统是金字塔成为可能的一种条件。可是我们看到你开头讲过这个事，但是后面没有有意把这条线叙上去，你是叙了吗，还是想把这个线衬托出来？
胡翌霖：
这个很重要，从狭隘的角度来讲技术就是有形的东西和操作有形的能力，总是和有形化有关。技术史的开山祖师或者是重要经典的作家芒福德对我和吴老师的影响很大，他讲说你不能光盯着工具看，工具的背后，怎么让技术成为可能的，如身体技术和社会技术都要考虑到。我非常认同，我字里行间有一些。
到了近代以后，也涉及到一个问题，如果真要考虑社会技术，是不是要把一部技术通史，写成了政治通史或者是社会制度史？确实现在的社会制度仍然是一种社会技术，统治技术，但这样写就偏题了。我们关注技术，首先还是我们现在意义上的一般有形技术，是作为工具上的技术，这是主线。社会技术是作为背景考虑的，我并没有完全把这个背景丢掉。比如说我在讨论瓦特的时候，我不怎么提他是如何采用能量，从最显著的物质层面来讲，对于能源、矿石燃料的发挥，蒸汽机就是能效的大幅提升。这些是传统的技术史比较重要的方面。我侧重的是它里面和科学的关系，这也是我的一个观点。
传统来说，科学和技术的结盟是在十八十九世纪，十八世纪初路端倪，十九世纪才结盟起来，但是瓦特那个时候，科学和技术已经发生关系了。不是作为理论科学的科学和实际的器物的层面发生关系，而是说科学作为一种社会环境，作为文化背景，作为一种组织方式和技术发生了关系。我写到比如说瓦特有意识应用实验方法，包括专利审查和销售市场，都把一个数量化的，重视实验的，重视效率的一种现代科学的精神文化贯彻其中。所以瓦特才能够取得成功。瓦特把他和之前的传统的试试改改的工匠有所区分，他是有意识的运用科学，虽然科学理论不对，他也不是从正确的科学理论得出来的东西。从这个层面上，我讲到的科学与技术的关系，就是一种社会层面的东西。
再之后，比如说电子计算机的兴起，背后也是有一个社会的需求，有一种社会的用处。包括互联网，我们看到也是一种组织形式，为什么美国的阿帕网诞生于国防高级研究所，这和它的冷战背景有关。还有计算机的二战背景等，这些都是理解技术发展的一个重要的环节。所以，我并不仅仅是关注技术的物质层面，也关注它的社会背景，这是作为背景来关注的。但是，整个的叙事线索还是按物质层面的显著成就来叙事，但是叙事的时候我考虑到了它的社会背景。
吴国盛：
刚才谈到技术的更原初的层面是身体技术，落实到你的书名《人的延伸》。首先人的延伸是身体的延伸，马克思说技术是人的无机的身体。技术成为人的无机的身体，首先取决于有机的身体的呼应。有机的身体如果不经过呼应的话，就不可能让无机物成为身体的一部分。这个意义上，人的有机身体的改造也应该纳入技术史的范围内。你谈到人类起源早期的时候，貌似只谈了石器，并没有谈及人类身体所遭遇的塑造，你是怎么考虑的？
胡翌霖：
这方面很难讲了，我没法讲。我讲石器的时候应该也提到了，石器之所以很重要很大程度上是考古学资料的重要，我们留下来的考古学资料大量的是石器，木器都烂掉了，更不用说身体改造穿什么衣服，纹什么纹身，这样一些东西在考古资料非常罕见，只能旁敲侧击的考察。一个是我自己阅读到的资料有限。另一个是它也很难写，到底怎么处理这些东西。这当然一个是我能力有限，我现在写不出来，虽然觉得它很重要，但是到底怎么写，我还不太清楚。
另一方面，自我辩护一下，我现在的写法也是重要的。技术之所以是技术，在我的概念里面，这个延伸，就是吴老师说的是身体的延伸。但我觉得还有一个层面就是生命的延伸、寿命的延伸。技术就是人死了之后还留着的东西，这个意义上的延伸也是技术非常重要的特性。所以说，从原始人开始有了技术以后，我经常引用哲学家斯蒂格勒讲的，“后种系生成”，就是“后物种起源”。或者人有两个遗传，一个是像其他动物一样有DNA的遗传，另外一个是外部留下来的器物里面也有它的遗存。决定一个动物是什么样的，首先是DNA。决定一个人后来是什么样的，除了有DNA还有物质环境，也就是物质条件。人是一个在死后能在世界上留有传承物的东西。这个意义的延伸也是我讲的另一层面，这是双重的。前面讲的一方面是身体的延伸，是指人逐渐延伸出来的技术变成异化，变成相对独立的东西。另一层是一开始在时间意义上的延伸，技术使得人有历史。
这个意义上说，遗留下来的石器之所以重要，是受制于考古学。因为就它留下来了，别的不容易留下来。如果仅仅抓着容易留下来就认为很重要，这是一种偏见。但是这个偏见是有道理的，因为偏见暗示出来技术能留存的这样一种特性。在这个意义上，我也是考虑到技术这样一种相对外在传承的线索。所以，我觉得这样一个侧重也还是有道理的。虽然这确实是一种辉格，但是辉格不代表没有道理。这个辉格就是以现在留存至今的东西来考察历史。这叫辉格式。以现存的、现今的留下来的结果来考察历史的起源，这是偏见，但是这个偏见有道理，因为它们抓的就是留存，技术史抓的就是人类的外在留存。
吴国盛：
你专门花了一章讲文字，什么意义上文字是技术？文字貌似它并不是物质技术，你把文字作为技术的一章来谈，是不是刚刚谈的传承，文字的出现属于哪一部分技术呢？
胡翌霖：
按照芒福德来讲，文字是属于文明的容器。他讲文字和城市都是很关键的，城市是大容器，文字是精神的容器，它们都是重要的容器。
吴国盛：
你的思路好像不连贯，你讲现代的时候，是对现代技术起支配作用的东西来追根溯源，把三次革命都讲了一遍。再往前，你把社会和肉身这一类的技术进行了绑定。往后，这种绑定好像又不太明显。你觉得是有这样一种断裂吗？从近代以后，从文字讲完之后讲机械，以后内容基本是以机械为主的东西了。前三讲和后面的十二讲仿佛有一种断裂一样。
胡翌霖：
对，这可能是一个问题。可能和吴老师要做的事情一样，吴老师刚才讲，以后不讲苏美尔、埃及的，直接从希腊开始讲。我觉得我也可以直接从机械技术开始讲，这样逻辑上也是更加的完整，更加的统一。但是，之所以我从前面讲，确实是不免俗，我们讲历史总想从开端讲。我记得吴老师讲科学的历程从宇宙大爆炸开始讲，总想从最开端的地方讲。
从开端的地方讲，什么东西最重要？文字不能忽略。文字就是和人的定居生活，和城市化、文明的出现，和历史的出现都是密切相关的。人类有了文字之后，才有了历史，才有了文明。从这个意义上讲，它太重要了。所以不得不诱惑我必须写一章。也因为我本来是做媒介哲学的，媒介环境学，学麦克卢汉、沃尔特·翁他们对文字都有洞见。我本着不浪费的精神把关于文字的想法写上去了。
确实像吴老师所说，整体逻辑是会有点问题，把它去掉可能也可以，可能更好。但是加上去，从广义上人的延伸的角度来讲，我觉得还是切题的。文字是作为一种外在的延伸，使得人的精神世界变得无限广阔，变得对象化。人可以在对面看到自己的精神世界，而不是说只是在自己的脑子里，看不到，自己想。文字使得你可以拿着别人的精神世界来作为对象进行研究，进行讨论。这个当然非常重要。所以，我还是写了一下。但是这个可能是一个缺陷吧。
吴国盛：
也谈不上缺陷，我觉得你漏了一个环节，我想问问你。我们一般认为冶金术是代表文明的一个标记，物质层面冶金也是非常关键的环节。冶金出现以后人类才告别石器时代，进入青铜、黑铁。冶金本身也展现了更多的一些人类生活的可能性，比方说货币、铸币需要冶金，武器、兵器需要冶金，日常生活当然不用说了。所以冶金一般认为是技术史上特别重要的环节，你为什么不写它？
胡翌霖：
这真是缺陷了。一个是我这本书也是尽可能把古代的略去，文字方面是有研究，不浪费就写了。冶金我现在没研究。古代部分确实和后面的逻辑不是最密切相关的，但是确实非常重要。冶金是像吴老师讲的是非常重要的一个环节。我觉得接下来我如果再扩写或者修订的话，肯定是要加上的。
吴国盛：
那就牵扯到扩写的事，我们总觉得技术通史写这么薄实在是不像话。因为技术说一千道一万，不管是辉格式还是什么，总之还是多样的东西。科学我再次强调，你可能不同意。科学我认为是单一的东西，它有自己独特的脉络。你现在说中国古代的科学，印第安的科学都是追认意义的，就像我们说“猴子也会演戏了”，是追认的说法。而技术不一样，人类自从成为人，他就有技术，而理解人就是依托技术的理解，未必变成科学的理解。人类完全是可以没有科学的。人类历史上科学是稀罕的东西。这些是我这些年一直在说的说法，科学是稀罕的东西，不是人类的进化中必然出现的东西。可是，技术是一定需要的。这样一来人有多少种，技术就有多少种。这就有一个问题，这本书里面中华技术不涉及，作为一个中国人，中国技术史家，你需要一点辩解才行。
胡翌霖：
这个是和吴老师的分歧，我认为技术也是追认。中国古代如果有技术的话，它叫什么呢？我们并没有技术这个词，有技、术、器、道，门，艺……这些词都和技术这个词有关，但没有形成一个统一的概念。
吴国盛：
还有“工”。
胡翌霖：
对，“工”很重要。“匠”也是。我们到底哪一个概念是对应于现在讲的技术呢？这也是追认出来的。我们现在觉得技术好像和技、术、器都相关。好像人的手艺和器具的东西一气贯通。但是，古代如果说技术这个东西每个民族都有，什么文化都少不了，为什么他们没有形成这个概念呢？比如说，每个文化都有太阳的概念，大家都有一个词对应于太阳。每个文化都有年月日的概念，就肯定都有这个词，你找到那个词就证明了这个东西少不了，每个文化都有。“技术”这个东西如果每个文化都有，为什么没有统一的概念呢？而且还在变化。西方现代的“技术”概念也是十九世纪才尘埃落定，二十世纪还在变化。现在讲“技术”更多是指IT了，这个词一直都在变化。所以，我觉得中国古代的技术史也是追认的传统。
我们拆开来讲。所有的文化都有器物文明，都有物质文明，都有对物质的这样一些操作运用，这没问题。每个文化都要和物质打交道。所有的文化都有身体技术，都要运用自己的身体，都要学会各种各样的身体技巧，那也没问题。但是，所有文化都有“技术”，要用现在熟悉的“技术”的这个词来讲，我就要存疑了。这个东西是怎么回事？“技术”这个词的形成和技术的成功是密不可分的。最终成功的那个东西成功了，我们去看它怎么成功的呢？我们发现是人类征服自然，改造自然，人在运用求利益的技术。技术很有力量，它能施展人的力量。这些成功了之后才一气贯通，组成现代意义的“技术”这一词汇。
我们看中国古代，它有没有相关的东西，和西方类似的东西？当然是有的，和现代相关的东西也是有的。但是，它们发展的逻辑、发展的线索可能是不一样的。这么说吧，我们可以说科学和技术都是一个有广义、有狭义、有古代到现在变化的概念。科学，我们定为科学1、科学2、科学3。科学1是广义的一般认识、一般知识。科学2是系统化的知识，成理论体系化的知识。科学3是现代数理科学试验为代表的自然科学。有科学1、科学2、科学3。技术也有技术1、技术2、技术3。技术1是一般的身体技能。技术2是工具，器物化的工具，以省力机械为代表的工具技术。技术3是现代的应用科学，现代的technology。它也有一个历史发展过程。
吴老师经常讲的科学是少的，技术是多的。往往是拿科学3和技术2或者是科学3和技术1相比。如果拿科学1和技术1相比，两者都是多的；拿科学3和技术3相比，两者都是少的，这是我的观点。
吴国盛：
你特别重视当代有用的东西，你通篇为什么没写生物技术，比如说生命类的，化学类的，非机械类的技术你没写，你又是怎么考虑的？论有用，生物技术多了去了。在医药公司里，IT和生物技术大概要平分天下的。你拿一章写IT我没意见，你一点都不写生物技术，如在十九世纪不写还情有可原，说学好数理化怎么的，没说学好数理化生什么的，现在生很重要。生命科学自从分子层面以后就进入技术干预的范围，生物技术在过去的半个世纪可以说是成就斐然，你不写是为什么？
胡翌霖：
这类问题还有很多，我不写的东西太多了。
吴国盛：
没有，按重要性来讲，按你的逻辑里面的重要性我们才提出来的。
胡翌霖：
一个是这本书写的东西是所谓的技术通史。生物技术很重要，但是它其实和现代生物科学的发展是密不可分的。我们讲现代的生物技术就是生物科学，或者是生物科学的衍生部分。我们讲生物科学史的时候往往不能不写技术，特别是二十世纪的生物科学史就要写生物技术。交给科学史写了，我这边就不写了。因为这也是一个分工，有些东西科学史必然要写的，我这边就不写。包括之前讲的政治史必然会讲的，我这边也不要多写。我专注于一个对科学史不太会写，而且其他科目的历史也不太会写的东西。
吴国盛：
可是你专门花了一章讲力学，这是科学史一定要讲的。我们科学史的核心内容，你写这一讲又是什么用意？
胡翌霖：
因为我有自己和他们写的不同，我自己有一定的创新。如果生物技术方面我也有独特的研究，有原创的思想的话，我当然也会写。力学是和机械为主线的线索有关。我们说力学其实就是机械学。怎么从机械学变成力学，它其实某种意义上暗示出来现在科学和技术的结盟。这里埋下了一个伏笔。这在我的思路里很重要的。我的写法有自己的特点就留下了这一章。
吴国盛：
我觉得虽然我提了很多刁难的问题，胡老师都能回答。我还是愿意讲讲他这个书一些比较有意思的部分。这个书的特点，我不太满意的部分还是太薄。大事儿蜻蜓点水、一笔带过，其实它还有很大的扩充空间。技术的运用还是希望给出更多的细节。因为技术是通过细节展示自己的，科学的原理是更重要的。技术貌似还是有很多的细节。技术的革新、技术的演进是通过细节的改变获得的，这本书还可以扩充。
比如说，你讲纺织机的发展那一部分还是蛮好的。纺织机的革新每次都是引发童工的雇佣。小孩个矮，在里面钻来钻去特别方便。这引发了近代对资本主义工业不人道的谴责，包括当马克思很愤怒地谴责资本家残酷的剥削，不人道的对待工人阶级，这些事情还是很有意思的。我是比较强调今天写一部技术通史，还是需要有一个对技术的超越传统的理解。过去我们写技术史，之所以写不出来技术通史，就是因为一写就是一大堆串在一起的，要不然就是牛津技术史七卷本，或者是几卷本。很难看到单卷本的技术史，又让你觉得很满意的。原因是作者没有像胡老师这样的，一个是没那个气魄，我就敢舍弃，不写就不写怎么的。一般人写会将内容统统都要写，容易写的厚，而且写的没有脉络。这部技术通史的脉络比较清楚。什么脉络呢？就是对今天的技术时代有重要里程碑意义的技术都列出来了。至于其他的，不一定，这个路数是很对的。
第二是把机械技术或者是物质技术放置于社会背景之上，这个其实是挺重要的。比如说工人当年的砸毁机器运动。因为每一场技术革新都会带来工人利益的损害。每一场技术革新都会带来工人的制度性失业。资本家当然很有利，以更低的成本，获得更高的利润，但是工人就慢慢沦为牺牲品了。比如中国那个减纱锭，导致一大批纺织工人失业，那就是技术革新，提高效率。历史上卢德运动砸毁机器也是基于这个，过去说是负面的，说是阻碍技术革新和进步，今天看不是那么简单。包含技术发展的那些逻辑，不是固定的逻辑。不能单纯用是不是提高效率，是不是有新技术来评价。胡老师的书里面谈了不少，我觉得还是很有触动的。
还有一个是刚刚讲的身体技术。评价一个技术对人类的好还是坏，必须要着眼于身体技术本身来评价。比如说我们现在用的计算机技术。计算机这个技术，你会发现它是一种慢慢使肉身闲置的技术。计算机一开始是有键盘，好像十个指头一块儿用，慢慢出现了鼠标，只需要两个指头就够了，使八个指头闲置。后面将来会有最新的鼠标，用不着两个指头了，可能就用眼球转动就可以了。所以，计算机的发展、技术的发展有一种“去肉身”的现象。大家经常意识到，在IT时代，按IT技术的发展，人类的进化就是身子越来越小，脑袋越来越大就行。
胡翌霖：
脑袋也不用大了，人工智能帮你想。
吴国盛：
这个我觉得是一个值得反思的东西。因为每一项技术都会引发，第一是人类身体的适应和不适应的反应。比如说鼠标用多了会有鼠标病，好像是腱鞘炎，键盘打多了肩膀怎么样，椅子坐多了，人会怎么样，这是一个思考。另外，每一项新技术的出现，它会使什么人获益，什么人受害，这是政治学意义的评判，我觉得也应该写入技术史中。如果一部技术史只是写技术物的演进史的话，那就根本是远远不够的。
所以，我觉得这个书你还是有很大的扩充空间。如果你按这个方式扩充的话，也许可以解决刚才我们所说的断环问题、断裂问题。另外，是不是也可以考虑合并，电的部分合在一起，电倒是很慷慨的，电报单独列一章，电灯也单独列一章，这为什么单独列呢？电灯电报，我们看起来是一码事。
胡翌霖：
电灯电报是两个环节。我在上次技术史的课上，我就把电灯放在电报前面讲。我把电灯视作是工业革命的过程，电灯的发明首先是爱迪生把流水线用到发明上去，流水线式的发明使得电灯的发明是这一个过程的产物。电灯照亮了工厂，24小时运转，使得流水线进一步运行。包括电力使得流水线驱动更加平稳。所以我把电灯放在工厂流水线的环节。而电报更多是和后面的信息时代相联系。信息化使信息和信使分离，电报第一次做到了人和信息变成了不同的东西。信息不需要人跑着带过去，而是可以无形无像的在电路当中传播。这是和后面的信息时代更加密切，所以我把它切开来。
吴国盛：
另外我觉得流水线这一部分是不是也可以扩展？包括像麦当劳、肯德基这些，是不是有内在的关联？因为麦当劳的特点就是标准化，一个是成本下降，第二是员工的培训简单化，第三是卫生标准比较稳定。一开始到中国来之所以打垮中国人的小吃，就因为这几个优势的特点。麦当劳是不是可以看作食品工业化或者是日常食品工业化的典范？
胡翌霖：
吴老师讲的非常好，之前说科学通史和技术通史是什么关系？我说师徒关系。我把技术通史和技术哲学导论视作一个姊妹课程，互相呼应。有些东西是在技术哲学里面和课程相呼应。包括说技术史在我看来，首先为什么要写技术史或者为什么要读技术史？首先是为了理解自己，是一个哲学目的。哲学是干嘛：我是谁？我在哪儿？我要干什么？这是灵魂三问。我是谁？我是一个老师，我是一个农民，我是一个工人。你能干什么，你会干什么，我能干什么，我在哪里，其实都是一个技术史的问题。技术史就是为了解答你是谁，你在哪儿，你要干什么这样一个问题。所以，我这个技术史里面是包含了这样一种哲学的关切，人应该是什么样的，或者人应该是怎么样的生活。但是这些东西并没有专题化，因为这本书还是微言大义式的写法，潜藏在里面是有的。但是我们专门去反思学历史、科学史、技术史会发现，很多时候是太阳底下没有新鲜事。我们现在面对的很多问题，在历史上找不到答案，但是找得到相似的遭遇。
最近讨论的外卖骑手困在系统中。外卖系统效率非常高，给每一个骑手安排了路线，结果被压榨。每一分每一秒都精密安排好，骑手没办法，想反抗，你就辞职，你辞职可以换一个人继续干，系统的运转还是这样。新的技术不一定是好事，我不仅是从卢德主义，从近代科学，而且从一开始的农业革命中就已发现，包括定居。定居对于当时的人来说不是一个好日子，我们原来传统的叙事都会讲，原始人是很凄惨的，特别痛苦，与天斗、与地斗，成天抗争，有了技术之后日子越过越好，其实不是这样的。原始人过得挺好的，他们一个礼拜工作三天半、三天就可以了，吃得也好，营养丰富。到了农业革命之后，农民营养单一，劳动量增加，生活拥挤，居住地拥挤，活动范围收缩，很痛苦。到了工业革命也是一样的，工业革命一开始看起来很好，大家觉得改天换地，人类力量很强大。但当时人的评价都是残酷、野蛮，不是文明，那是野蛮，野蛮的工业怎么样。现在其实也是这样，现在的信息革命发展出来，并不一定是好事，对于我们正处于技术革命过程中的人来说是痛苦，可能是痛苦大于享受。
那怎么办呢？我们毕竟不是高高在上的上帝，如果我们像玩游戏那样，你就点点鼠标，这边快乐度下降10%，那边死亡率上升20%，觉得没什么就过去了，革命过后马上就蓬勃发展。但是对于实际的技术革新、实际的技术史当中的每一个人来说，10%可能就是我，我的失业，我的痛苦，我的被压榨，那都是我们需要面对的问题。不能说：“没事，你牺牲了，以后人类会更好的。”人类恰恰不是这样一种残酷的生物，人类的文明恰恰是要有这种关怀在里面。所以这也是我写技术史和做技术哲学一直有的一种关怀的维度。我的技术通史的课听起来是乐观主义的。因为我是按传统的辉格式的现代强大技术的线索来叙事的。但是我的技术哲学是悲观主义的，人类没有办法。人类在技术潮流面前能做什么？做不了什么，能做的就是读书、看技术史、思考问题。我们看完以后可能也没有解决的方案，但是至少说可以以更深的态度去理解这些问题，理解正在发生的以及已经发生过的这样一些技术和人的关系的问题。
吴国盛：
你这个书是已经在清华讲课的成果，你能不能介绍一下清华同学上课的情况，他们怀着什么目的选这个课，选课之前是不是很惊讶，学完课之后有什么收获？顺便把你的书再卖一遍。
胡翌霖：
我开“技术通史”课完整开了三轮了，现在是第四轮。
吴国盛：
有多少人选？
胡翌霖：
现在是150人。
吴国盛：
那不少。
胡翌霖：
我定的课容量是150人。以前我是希望课容量150人，选就八九十个人，今年150人已经选满了，说明还算可以，这个课至少不是恶评如潮，至少还是可以。
学生的话，直接的交流不是很多。但有一些学生其实主要是上了完整的“技术哲学”、“技术通史”的课之后跟我打交道的人比较多，反映应该还是可以的。一方面是一些视角或者是一些想法，确实之前没有想到，上过课之后，特别是对于我们这个时代的问题有了更多的关切，这个肯定还是有的。有一些上完课以后来报双学位或者是保研的，或者是参加科学史系的其他活动的应该也有不少。当然这个我也不好瞎吹了。
吴国盛：
每一讲内容那么点。
胡翌霖：
这是压缩的，这是我压缩的结果，不可能上课就这样，我上课还有其他的内容，不包括这些。比如有的时候会讲讲透视法，摄影术也讲过。在书里头的是压缩的产物。这本书是投石问路，抛砖引玉，先搞一个短得出来试试，我同时也在写长的东西。另一方面，也是吴老师讲的气魄，我就故意的，越短越好，我看能写多短，把一些内容有意收缩掉了。
吴国盛：
我今天故意以一种吹毛求疵的方式来提问他，把问题提得尖锐一点。当然我觉得这个书还是值得读，特别是薄书容易赢得读者，现在大家都比较忙。但是我还是认为很多部分要将来写进去。比如说古代的水利工程那是很重要的，咱们清华有水利系，你连水利都不写。水利工程铸造了东方专制主义，德国人魏特夫曾经说过。我是觉得凡是那些引发社会变革的，研发了社会关系改变的，引发了人们对人性的重塑和思考的技术都是值得写的。刚才我列了很多，从生命技术，从水利、冶金，这些东西我认为将来也许可以再把它扩充。
胡翌霖：
我再补充一下。人的延伸的第三重含义，技术史到底什么重要，什么不重要？一方面我之前一个辩解是，现在一个辉格式的，以现在最强势的东西来倒述这样一个重要性。但是更重要的另一个视角就是吴老师讲的，对人的改变，对人的生活方式的改变，对人的生活世界的一个重新塑造。每一个小技术的改变，包括一粒钮扣、拉链，对人的生活都是一种塑造。这个塑造也有一种衡量标准，比如说你从没有钮扣的世界，穿越到一个有钮扣的世界，你能不能很快适应，这样的话能衡量这样一个技术的重要性。当我们说你从一个没有农业的世界穿越到一个有农业的世界，或者反过来，这个时候你面对的重新适应是非常重大的。你需要重新组织你的生活经验，重新的组织你的生活方式。从这个意义上，我们可以对技术的重要性有一种主观的衡量。我穿越那个世界，那个世界没有这个技术的时候，能不能活下去，需要做多大的改变或者多大的适应，能够去融入那个世界的生活方式。在这个意义上，从人出发来衡量技术的重要性是一个总的视野。
吴国盛：
非常好。这个书当然我还是推荐大家看。这个书短小精悍，图文并茂，而且图都是合法的用的图，胡老师后面用了一个很长的图表注明来源，合法来源。
胡翌霖：
合法来源就是我登录维基，它的图片都是CC版权，注明出处就可以使用。这个资源，我们中国人不太适应或者不太了解，其实很多西方的研究材料，都是愿意让大家使用的，包括公共的图片资源、艺术资源。所以我用了CC版权，把这些公共资源给利用起来了。我看中国有很多图都是乱画乱弄的。西方的维基百科之类还算比较可靠，而且都有出处。图片页面点进去看会有图片是谁提交的，哪里来的，用在哪些页面，我在上课的时候也会把图片的链接放在PPT里，图从哪里来的，学生都可以去找找。
吴国盛：
这个书不仅是图文并茂，而且还有延伸阅读的推荐。读完这个书不过瘾还可以接着读，我们借此机会推荐这个书。我们俩的对谈差不多了，欢迎同学们来提问题。
主持人王巍：
非常感谢吴国盛教授和胡翌霖博士的精彩对谈，这两位老师既唇枪舌剑又幽默风趣，爆出来书后面的黑料。机会比较难得，现场的观众想对技术通史包括科学通史有问题的话，欢迎提问。
现场提问
两位老师好，首先特别感谢两位老师的对话和分享，我是清华教育研究院的研究生，我想提一个基础问题，我对技术史和科学史的了解比较少，技术的内涵式定义有什么根本属性？为什么要提这个问题？是因为我在教育研究院的专业是教育技术学，是Educational technology，但是我们领域对教育技术本身，就是到底什么是教育技术是有争议的，有的人说粉笔算不算一个教育技术。如果算是的话，现在用的幻灯片、多媒体、电脑、信息技术还是有很多的差别。如果我想从本质了解一下，从技术本身它有什么内涵定义和根本属性，就这个问题想请教一下老师。谢谢！
胡翌霖：
我觉得技术的本质就是教育。怎么说？技术就是可以学习的东西。什么是技术？你后天需要学的。人和动物不一样，人有技术，动物没有技术。体现在哪儿？动物生下来就是它，这也是吴老师讲的东西。一个狗生下来就是一个狗，一个人生下来还不是一个人，他要学习，接受教育，就是学习技术。所以说技术是外在于先天的身体、先天的人，后天学习的东西。所有学习需要的东西都是技术。粉笔要不要学习，是不是一个原始人拉过来就会用粉笔？不会，要学习就是技术，这是我的定义。
当然定义不能解决你的实际问题，你的问题是现代意义的。新东西才是技术。我们讲技术往往和高新连在一起。新技术是技术，老技术不是技术。椅子是不是技术，老技术曾经是技术。在没有粉笔的时候，在古代的教学环境里面引入一支粉笔，引入了足够用的粉笔，这对它当时的教育方式的改变不亚于PPT引入现在的教育。黑板和粉笔的引入对教学方式来说也是曾经发挥了巨大的影响，只是说现在的影响完成了，成功了。粉笔已经成功了，粉笔已经取得了成功，我们都熟悉了，不需要再专门研究了。PPT基本也成功了。你们要研究的应该是那些还没有非常成功的融入教学环境，还在试探、探索当中的那些东西，我们把它称作技术。当然，你们现在称作教育技术的东西，可能再过50年也不是教育技术，和粉笔一样也变成老旧的东西了。
吴国盛：
我也可以讲一讲，我还真是受邀请讲过技术哲学的单位就是教育学院，不是咱们这儿的，我去过南京师范大学教育学院，我还去过北京师范大学教育学院，问题和你的问题差不多。说什么是技术？我们学教育技术的，技术是什么东西。刚才胡老师的答案还是蛮有意思的，按他的定义是教育就是技术，技术是新东西，旧的不算。
我不从这个角度来讲，我想说教育技术的专业合法性何在？你通过技术的方式来推进教育是不是一个歧路，是不一个错误的道路？我们知道教育在任何一个文化里面是一种关于既有传统的传承问题，教育本来的目的是这个。但是，设置教育技术这个专业是有点颠覆性的。如果你用了刚才胡老师讲的说是你用的是老技术就不叫技术，教育技术的本身就是要想有点突破，是通过某种外部的手段突破来改变教育的模式。
我一向对此表示怀疑。拿PPT来讲，我经常抨击这个东西，有一些学校说不用PPT不许上课，完全是荒谬的东西。PPT有它的适应性，过去没有PPT老师写半天，浪费时间。有一些时候是分析一幅画，PPT效果更好一点。我们教历史哲学的人是靠嘴说，要PPT有何用？PPT会改变人的思考的方式？我说PPT是造就了看的一种学习方式，而没有训练听的学习方式。我举这个例子的意思是说，真正教育之中，新技术的介入要慎重，我是持这样的观点。为什么慎重？第一从教育性质本身而言，它就是一个保守主义为底色的东西。我们看经常有人抨击说教育保守，我说教育本身就是保守，教育部目前是最保守的部门，当然和教育的性质有关系。因为它牵扯到一个人类文化和文明的传承和延续，本来就保守。第二是说新技术的引入不经意间会引发一些新的问题，可能会改变教育的初衷。所以新技术的引用都是应该慎重的。中国有很强大的技术崇拜，觉得新技术的使用才算真的搞教育。所以现在在中学、小学教育技术挺热闹的，其实就鼓励使用一些新的技术，比如远程学习，互联网+。我们知道互联网学习、远程学习肯定是不如现场学习得好。尽管我们上学期因为疫情原因学了一学期的网课，可是这学期同学们还是愿意到课堂学。当场发生的或者现场聆听的效果，网络是没办法替代的。就像听音乐会，CD再高保真，再音色漂亮完美无缺，也不能取代到现场听音乐会的现场效果。每次他们让我讲的这个时候，我就顺便抨击一下技术对教育的意义。
现场提问
吴老师、胡老师好，非常感谢您刚刚精彩的对话和辩论！我有一个技术相关的问题想请教一下二位老师，技术究竟是让人们距离变得更远还是更近了？我为什么想到这个问题，是因为现在很多人都在用类似于QQ或者是微信的社交软件非常方便，只要我们拿着手机就可以联系上想联系上的几乎所有的老师或同学。但是我们现在看到会有一种叫做聊天机器人的东西，这个聊天机器人可以对我们的对话做出一个回答，现在真的已经非常像人了。我们面对一个屏幕的时候，我们可能并不能确信是对一个AI说话还是在对一个人说话。那么，我们这个技术像胡老师刚刚讲的，技术是人的延伸，再利用技术的时候，是在跟人进行一个交流还是在跟人的延伸本身进行交流？我想问的就是以上的问题。
胡翌霖：
我先不考虑你的具体例子，说一下技术和距离的关系。我和吴老师都是学海德格尔的，海德格尔分析人的空间性。我们说空间就是笛卡儿式的几何空间，海德格尔说不是，这也是一个延伸的结果，也是特定技术下衡量出来的东西。一般意义上的距离概念或者最原始意义上的距离概念不是由一个坐标系衡量，而是以实际通达为准。比如我“手边”有一个茶杯，同时我说“门口”怎么样，这就是距离概念、空间概念。这个距离是跟我们身体对技术的使用相关联的。海德格尔有一个著名的例子，鼻梁上的眼镜比眼前的画作更远。因为戴着眼镜看画作的时候，画作离你是直接面对的，而眼镜是使得你更直接、更清晰面对画作，但是它本身有隐身的状态，离你比较远。所以距离的概念，本质上是技术所指引的。人和人之间的关系也是向来就和技术有关。我们一般意义上讲口语，广义上口语、文字都是技术的话。文字的出现已经改变了人和人交流的方式，使得好像离开很远的人可以通过书信来交流。现在从电子、电报到互联网，这都是技术在改变人和人的交流方式。所以，我这个书里面专门要讲电报那一章，也是技术改变了人的交流方式。有一个独特的例子就是电报的兴起和招魂术的兴起同时，促进了招魂术的传播。为什么呢？电报让人觉得人的灵魂是独立的。直接和灵魂打交道，跨越空间，无形无象。电报推进改变了大家对灵魂的认识，很多招魂术顺势就流行起来了。你理解交流的时候，有了灵魂的交流。肉体可以和灵魂分开了，肉体不需要互相见面，互相切近，但是你灵魂可以比肉体切近。
现在的计算机的交流也是这样。我觉得与其说是它是增加了距离还是减少了距离，不如说它是创造了一种新的距离。距离不是一个简单的衡量标尺，有一个客观的标度。距离是不同的，一个不同距离又被开辟出来了。
回到你举的例子，像人工智能的智能应答是不是增加了你跟聊天对象的距离？也不一定。有了这个东西之后，你可能更加重视肉体关系了，更加重视切身的直接面对面的关系了。反过来灵魂之友不可靠，灵魂是不是虚假的？灵魂是不是伪装的？电报促进了人们觉得灵魂的关系比肉体更重要，到了AI的世界，反过来，可能又回归肉体关系，你觉得肉体关系才踏实，肉身的切近才踏实。人对距离的观念在变化，这是一个重要技术影响生活方式的例子。
吴国盛：
对，我也是觉得技术不是说注定是增加还是减少距离，还是取决于什么技术。我最近看一个文章讲的信息茧房理论。中国人现在有10亿人使用微信，变成了“微信中的中国”。微信这个技术有一个重要的缺陷：朋友圈概念。它支配了使用微信的人。它所构成的信息由来，也就是信息圈，会经过慢慢淘汰选择。你只接触那些你认可的信息，只接触那些你喜欢的信息，只看那些你相信的东西，这使得人变得封闭。中国现在这种问题可能和微信的广泛流传有关系，人们不再有耐心，也没有机会去聆听其他的声音，我们永远在听一些我们自己熟悉愿意相信的东西，这就是“信息茧房”，这个思路蛮有意思的。
现代技术不是说只是单纯的一些什么功能的扩展、速度的增加、效率的提高。实际上包含着一些在我们社会关系上引入新的不对称，引入一些新的模式和结构，那个是特别值得让我们反省和警惕的。从这个意义来讲，微信这么伟大的技术发明是拉近了人的关系，通过微信联络特别方便，QQ也是一样。微信技术利用朋友圈的关系聚集你身边人的信息。更别说更糟糕的技术，比如今日头条，利用大数据的方式迎合你的喜好，选择性的向你投放信息。这种更糟糕，让你变的越来越坐井观天，或者是海德格尔讲的座架的东西，这个是要批判地。
你刚刚提的问题是技术是使我们更近还是更远？它应该成为质疑和批判技术的线索。
胡翌霖：
我们到底追求什么样的远近关系、什么样的亲近关系。我们现在的互联网越来越激化，不管中国、美国都有这样的特点。你是哪个阵营的，先站队。如果都是现实讨论，圆桌会议，不会那么激化。讨论的时候客客气气的，就是交流技术塑造你的交往方式。
现场提问
我是今年新入学的博士，第一个问题是如果您的新书有外文版，延伸的人打算选一个怎样的词？第二个问题是想请教两位老师，我觉得研究科学和技术史，难免要对科学和技术的各个领域方方面面的专业知识有深度的了解，但是作为哲学专业的话，也不可能成为物理专家、化学专家或者是航天科学专家，您的专业知识对科学的专业知识、技术的专业知识达到怎样的深度才能构建技术史或者是科学史？课上150个同学，物理化学知识一点没有，我听您讲课，能不能get到它的精髓？谢谢。
胡翌霖：
第一个外文的问题，我的这个术语是向麦克卢汉致敬，他有一本叫做《理解媒介》的书，副标题叫人的延伸（The Extensions of Man）。如果要用的话，只能沿着麦克卢汉，我记得是用man，如果他是用什么，我就用什么。
我致敬他的书名，因为这是一个历史的书名，这是第一个问题的回答。第二个问题，我们这个课程本质上还是一个文科课程，不要理解为一个理科课程。如果是要做科学史、技术史，要研究科技史，要有基本的一定的理科兴趣。不管你学什么，你其实是一个非常专的人才。对于广阔的技术史学科来说，你学完物理学也不见得化学怎么样。但是从精神层面来说，有一个基本的兴趣对于理性思维、工程的思维、理科思维和工科思维可能还不一样，总之你至少有一些理解。有了理解之后，反过来要批判它，批判技术逻辑、技术理性是什么。但是，你如果什么都不知道，那可能也不行。
我觉得第一个是你不可能什么都不知道。你在现代生活，学到大学，你对理科、科学和技术都是有一定的基本的了解。有了这个基本的了解，你就有了反思的基础。你不能对一个毫无了解的东西进行反思，一定是对已经有所了解的东西展开反思。这对于具体专业的要求是不高的。
现场提问
我是公共卫生学院的老师，这个题目非常棒，让我想到凯文凯利的书《技术想要什么》，从您刚才的讲述当中我也感觉到，这可以从共同进化的角度来思考人和技术的关系。人和技术有一种共情化的关系，像线粒体和人的细胞共情化一样，像肠道细菌和人类的共情化一样，也许事实上就是技术和人的共情化关系，我们处在这个环境当中无法察觉罢了。我想问凯文凯利是用生物体的比喻来比喻技术体，您对人的延伸的技术未来看法是怎么样的，是霍金那样比较悲观的，还是马斯克那样乐观的？
第二点是我和吴老师一样，我是地球科学院的，北大07级，咱们算是校友。
胡翌霖：
凯文凯利的书都不错。从我们搞技术哲学的人来看他的书新意也不大，主要是通俗化，讲的很好。他把技术当作生物和生物体也好，讲技术进化论也好，包括技术哲学思想，他作为一个通俗作者写得不错。我上技术通史的课程的时候，第一课就是讲凯文凯利，和前面第一个同学的问题有关系，就是讲技术定义，技术是尚未奏效的东西。中文版中叫做“尚未运行完好的东西”，我们总是把新的东西当做技术，这个是从凯文凯利的定义里来的。
凯文凯利讲技术进化，我也是比较认同的。进化论作为一个视角而不作为一个学科，是说要搞清楚环境的概念。在一个环境里进行生存竞争来解释它的这种演化。技术史不能直接套用进化论的思想，因为我们之前也提到，像人这种进化就已经和其他动物不一样了，技术是参与人的进化，是一个外在的遗传物质。技术的进化也不能简单的当做是一个独立的物种。像你讲的共生也好、寄生也好，这都是一种类比的一个思维。我们能够从一个类比当中读出什么东西呢？读出的是某种趋势，这个趋势在我看来就是一个悲观的趋势，人就像帮着技术孵蛋的工具人，技术有自己的一套繁衍的规则、繁衍的逻辑。人不帮它孵蛋也有别人帮它孵蛋，自己有一个演化的逻辑和规则。从这个意义上来说，我是倾向于一个悲观的图景。
这个悲观的图景也不在于说技术会造成灾难，而是技术越来越脱离于具体人的控制。人本来就没有能够控制技术，因为人不是上帝，人本来就一盘散沙，但是人是有影响力的，对技术的发展是有影响的，比如发明、推广、禁令。在古代确实是可以左右技术的发展，现在越来越难以左右，从这个意义上来说可能是相对悲观的图景。悲观不意味着绝望，从人和技术的关系来说，还是有出路的。但这个问题太大了，因为它不是三言两语能说清楚的问题，只能简单表明我的态度，不能表明具体观点。
吴国盛：
技术乐观主义和悲观主义享有共同的前提，把技术和人看成两个东西，这个前提就不对。因为你刚刚讲凯文凯利的生物学类比，有点不恰当。我们说技术是没办法离开人来成就自身的。
第一，技术从某种意义上长得像生物，是因为人注入到它的意向里面了，离开了人的意向性，技术什么都不是。比如说汽车会跑吗？跑是什么意思呢？跑是意向性的，有机体才可以有跑的动作，汽车轮子会转，它不会跑。如果离开了人，关于技术的所有的意向性行为，类生物的特征都是不可想象的。人和技术相当于镜像关系一样的，没办法离开人来谈技术，也没办法离开技术来谈人。所以，乐观主义和悲观进入了误区，被假定成了两个东西，当人能主宰技术的时候是乐观主义，不能主宰技术的时候是悲观主义。但是我们知道人和技术之间的主宰关系是表面关系，深刻的关系是一种镜像关系。如果你说悲观主义的话，值得悲观的不是技术对人的征服，而恰恰是某种人性让人悲观，让人绝望。现代人把人之间的关系看作是一种敌对的、政府的、控制的关系。因此，我们才能以此来理解机器给我们的东西。现在人性里面不是征服和控制关系，当然也不可能把机器看作是敌对的关系。同样，现代人如果是一些不是吃人就是被人吃的关系的话，你就会马上想到外星人来了对我们很不利。这取决于人是什么样的。
如果你没办法整体地思考技术和人的关系，你这样的思考就进入了误区，好像人和技术是独立存在的。刚刚我们讲的，第一人是不可能离开技术独立存在的，人作为人就在于一定要使用技术，使用技术才能使自己成为人。反过来也可以说，没有一种技术是可以脱离人的，脱离人的技术不叫技术，是一堆废铜烂铁，是一堆即将腐朽的东西。现代人的某些忧虑或者畏惧是基于某些误解和误读之上的。比如说将来的智能机器人会不会自我繁殖？那请问这样的技术如果有的话会是一天就到位的吗？如果不是一天到位的话，它有任何端倪之前人类就不能把它扑灭吗，不能改进它吗？比如说现在的谷歌在研制智能无人驾驶技术。无人驾驶技术是一天到来的吗？当然不是。虽然它已经上路试路了，但还是把一个骑自行车的人误认为是一块钢板撞死了。这种技术的出现不是一天到来的。为什么？因为人不是一天长出来的，人本身就有时间性。新技术的创新过程中就携带了时间性，而这个时间性来自于人。既然有时间性，新技术就不可能一夜长成恶魔跟人进行敌对。所以，所有这些乐观主义、悲观主义都是基于某些误区造成的。如果真有乐观和悲观，那是对人性本身的乐观和悲观，而不是技术带来的。
胡翌霖：
我部分同意吴老师的观点，技术是人的意向性的投射。害怕人工智能的人害怕的是什么，害怕的是人工智能对人类做出人类曾经对人类做出的事情。人类曾经殖民、奴役、征服人类，人类觉得人工智能也会这么做。人类觉得人工智能像人了，比人还厉害，就会和我们一样，他们害怕是这个。如果人工智能像神一样做事，就不会害怕。
另一个层面来说，人类也的确应该害怕，因为它是一种可怕的未来。人工智能到底是像哪种人？是像一个和平主义的人，还是像一个殖民主义的人？另一个让人害怕的问题是吴老师讲的时间性。技术的发展是有时间的，问题是技术发展的时间性是有所滞留的。人一旦把某些意向性灌注到技术中，技术就活的比人长，它有惯性。人说后悔了，不要了，需要重新设计，但是没法退回来。技术扩散出去之后，始作俑者想后悔就来不及了。我说不制作了，但别人学去制作、扩散，别人会在你的基础上再去改进。技术的特性都是人的投射，这没错。但问题是，人投射出去收不回来，或者要收回来的代价和投射出去的代价不一样，这就很难接受。收回来也是有可能的，但是收回来的速度很慢，像我们讲的气候危机一样，你想收，刹车刹不住，惯性太大了，惯性是我们需要面对的问题。技术慢慢发展过程当中是有一个自相激励的惯性，这个惯性导致了人类想要收和想要推的用力不一样。你想要推很简单，顺势而为。风口上推什么都很容易，但是要把风口拦住，哪怕就是搞的慢一点也很难。所以我觉得悲观是在这里。
吴国盛：
如果他的问题这么大的话就可以没问题了。现在气候问题有很大的不确定性，因为各国已明确的意识到这个问题，而各国不愿意做。
胡翌霖：
不确定性也是现在技术危机的一部分，为什么危机呢？就是因为不确定性。如果确定了，事情都好办。问题是不确定，技术的力量非常大，就是我说有可能没事，也有可能五年后就崩盘，什么时候才能百分之百知道它五年后崩盘呢？当你看出来的时候采取措施已经来不及了，这就是危机的问题。现在技术的力量、人类的力量太大了，导致技术发展非常快，到了一个临界点可能一发不可收拾，想要收拾得时候已经晚了。
主持人王巍：
两位老师仍然意犹未尽，我也知道现场还有一些观众还想提问题，但是我们的直播有时间，很抱歉只能到这里。
今天两位嘉宾的这样一个分享，尤其是他们今天这本书的主标题是人的延伸，其实也是非常典型突出了邺架轩读书沙龙的一个宗旨，沙龙活动很想做到书的延伸。这本书大家都可以买来阅读，而且谢谢胡翌霖博士送给我一本，因为这本书真的是刚才吴国盛老师讲的图文并茂，文笔流畅。我一下午就看完了，有点像快餐式的读完了。我跟他们是大同行，今天晚上听到了延伸到书后面的很多的东西，包括设计的想法、写法的理念，还有哪些缺憾，甚至他们还延伸到了师承关系和姊妹课程。我们邺架轩读书沙龙也是希望各位老师和同学通过作者和译者进入到书，更好的去看到书的延伸。在这里我们也是衷心祝愿，下次等到胡翌霖博士写一个1700多页的技术通史的时候，我们继续给胡博士做宣传活动。我们在这里再次感谢吴国盛教授和胡翌霖博士精彩分享，也谢谢各位观众的来临。谢谢。
