关于“田松:人这种动物为什么要喝牛那种动物的奶”

http://hps.phil.pku.edu.cn/bbs/read.php?tid=269

最近的一系列言论,究其起因,一是受与民科的对话,而是和田老师的讨论而刺激。虽然田老师的连载还没完结,不过我的回应早已告一段落。贴在这里备案吧。(哪些话是我说的不用注明了吧)

田松:人这种动物为什么要喝牛那种动物的奶(系列连载)
人这种动物为什么要喝牛那种动物的奶(之一):科学依据之外 (2498 bytes)
Posted by: 麦子
Date: December 29, 2007 08:34PM
人这种动物为什么要喝牛那种动物的奶?
每天早晨一杯牛奶,是生活在都市里的所谓现代人的时尚,也被认为是健康生活的一种标志。然而,人为什么要喝牛奶?如果我这样提问,回答必定是补充钙铁锌锡维生之素唯他之命的种种“科学依据”。电视里铺天盖地无时可避的奶制品广告都做如是之论。在这种话语之下,人们已经完全意识不到:牛奶,是牛的奶,是从牛这种大型哺乳类动物的雌性个体的热腾腾的乳房中分泌出来的为她的婴儿准备的液体。
所以我要这样提出我的问题:人这种动物,为什么要喝,牛那种动物的,奶?
一,科学依据之外
首先,让我们放下科学依据,回到常识,回到我们凭借自己的个体经验能够做出判断的事物上。
现在,很多医院都挂着“母乳喂养好”的大幅宣传画。这意思是说,对于人类的婴儿而言,他妈妈的奶比牛的奶还要牛,所谓“妈的奶最神”是也。然而,常识告诉我们,即使这种比牛奶还牛的奶,让一个婴儿喝上一年半载而不填加其他粮食,这个可怜的孩子就会营养不良——很遗憾,在科学话语之下,“营养”这个词已经蜕变为各种化学元素的集合,而我还不得不用这个词。在传统农村,会有老小孩吃他母亲的奶吃到八九岁,那显然不是营养的必须,只是一种习惯,一种母子间的娱乐。同理推之,如果牛的婴儿在成牛之后,依然只喝他牛妈的牛奶,也会营养不良。所以结论是,对于哺乳动物的成年个体来说,乳汁是不充分的。
那么,乳汁是否是必要的?或者这样问:乳汁中是否包含着成年人体所必需的,或者虽非必需但是有额外好处的某种神奇物质呢?显然,现在普遍喝牛奶的习惯与这个信念有莫大的关系。大概也是由于这个原因,不只有一个人给过我这样一个怪异的回答:“因为人的奶不够。”当然,这个回答也不是全然无据,传说中的恶霸地主刘文彩就有两个奶妈供他喝奶——这是反动封建地主奢侈糜烂的证据!对于这种回答,我要追加另一个问题:
一个哺乳类动物的成年个体,为什么要喝奶?
在所有的哺乳类动物中,没有哪一种动物的成年个体依然需要喝奶,更没有哪一种动物的成年个体会依赖另一种动物的奶。人类是一个绝无仅有的例外。
在人类漫长的历史中,绝大多数民族从来没有把其它动物的奶作为自己必不可少的食品。中国汉民族中的大多数也没有食用牛奶的传统。在我记忆中的东北话里,把一个成年人与奶联系起来,是对他的蔑视和侮辱。我相信这种语言习惯至今尚存。虽然现在,即使东北的男女老少也可以随时随地拿出花色斑斓的奶瓶(装奶的瓶子)脸不变色地仰头畅饮。
自然,会有人指出,牛奶以及羊奶、马奶及其各种制品,是牧民的日常食品,乃至于必需品。我当然承认,游牧民族食用牛奶是有充分的历史依据的。所以我先放下不谈,只问剩下的部分,那些从来没有食用牛奶传统的非牧民族,为什么在不长的时间里忽然就把牛奶作为日常食品,乃至必需品呢?
---------------------------------------
发表于《我们的科学文化》(华东师大出版社)第二辑。
收入《有限地球时代的怀疑论——未来的世界是垃圾做的》(科学出版社,2007年)
[楼 主] | Posted: 2008-01-01 11:49

如果要问“人这种动物为什么要喝牛那种动物的奶?”,那么当然要从游牧民族说起,岂能“先放下不谈”?
而“那些从来没有食用牛奶传统的非牧民族,为什么在不长的时间里忽然就把牛奶作为日常食品”已经变成另一个完全不同的问题了。我们也可以问为何玉米、土豆这些食物都如此迅速地扩张到全球,为什么那些从来没有见过玉米的民族在不长的时间里忽然就把玉米作为主食了,等等。
如果说人这种动物去喝牛奶是不合适的,那么这种批评同样也应当针对牧民,凭什么要把牧民先例外不谈?不管现在的全球化传播如何如何,但使得人这种动物去喝牛奶的“罪魁祸首”无疑是游牧民族了。但现在田老师为何不愿意指责游牧民?
这就好像说科学家们发明了一项技术,比如说原子弹,但他们没把这项技术传播开来,没有广泛应用,科学家只是沿着“有充分历史依据”的传统来进行研究活动,所以科学家是无辜的。现在说和牛奶好像也是这个思路,不好的是传播者而不是发明者。我们不去追根溯源,而“只问剩下的部分”就好了?
实话说我个人对喝牛奶没多大反感,游牧民族的生活方式比起农业民族而言也是非常“生态”的,更不用说和现代人相比,游牧民与牛羊之间是一种共生关系,互相依存,并没有什么可耻的关系。如果不能把指责推至游牧民那里,那么说喝牛奶不妥当我是不能信服的。当然我不是说牛奶的扩张是好事,牛奶的扩张与玉米的扩张一样,是对饮食文化多样性的破坏,在这一点上我支持田老师的关怀。

[1 楼] | Posted: 2008-01-01 15:51

“在所有的哺乳类动物中,没有哪一种动物的成年个体依然需要喝奶,更没有哪一种动物的成年个体会依赖另一种动物的奶。人类是一个绝无仅有的例外。”——这句话也丝毫不能证明吃奶的不妥,甚至或许相反。
我们也可以说,在所有的动物中,没有哪一种动物是素食主义者,没有哪一种动物会在明明可以消化,也喜欢吃,又饿着,面对摆到眼前的美食,而拒绝吃那种食物的,人类是一个“绝无仅有的例外”。如果把人类只是当作一个动物来谈论,那么素食主义就没有立论之地——要宣称人这种动物更应该素食,就必须把人当作“绝无仅有的例外”。
顺便说一句,人不完全是例外,家养的宠物猫宠物狗都喝牛奶,尽管成年的猫狗不能消化乳糖,不过还是喜欢喝奶,只要人给他提供,它们就会一直喝奶,把牛奶作为日常食品乃至必需品。这就是“哺乳类动物”,哺乳类动物只要爱吃,有条件吃,就依然会吃奶;而说人这种哺乳动物爱吃,有条件吃,却仍然不去吃奶,那才是反常的、例外的、绝无仅有的。

[2 楼] | Posted: 2008-01-01 18:00

人这种动物为什么要喝牛那种动物的奶(之二):个体经历:从无此习惯到习以为常
二,个体经历:从无此习惯到习以为常
对于中国的大多数城市人群来说,从几乎或从来不食用牛奶,到每日一杯牛奶,这个变化不过二十年。关于这个变化的细节,如果有学者肯下功夫,一定大有文章可作。我姑且根据我的个体经历,勾勒出一个大概。
据说,我在婴儿时是喝过奶粉的,我本人也曾见过此说的物证——一个铁质的雀巢奶罐,的确是雀巢,记得。然而,在我童年所生活的吉林梨树的两个小村子,都没有喝牛奶的传统。偶尔听说有人家养羊,喝羊奶,被我等汉人视为怪异。我少年所生活的吉林四平曾有一段时间凭票供应鲜奶,我家也赶上了这班车。大概从这时起,牛奶被我默认为好东西——记忆中,热奶时飘散的香气的确是诱人的。但由于“生活水平不高”,不能天天享用。所以大学期间,我的书架上常常会备着一袋奶粉,偶尔深夜冲上一杯,或干嚼几口,作为“营养”之补充。只因我生性懒惰,四年下来,所用无几。
1986年来到南京,在饮食领域遭遇到的最强烈的文化冲击就是酸奶!这种当时东北城市几乎见不到的东西,竟然是南京市民的日用饮料。我那些来南京读本科的中学同学已经个个吸奶成瘾。我清楚地记得,在南京工学院(现在叫东南大学了)的一个小卖部外,我喝下了平生第一口酸奶,然而立即马上以及马不停蹄地就被我以迅雷不及掩耳盗铃之速吐出口外,这味道,实在是太怪了!始料不及的是,在此后的几个月里,我却迅速地爱上了酸奶。我很喜欢稠酸奶润过舌尖的那种感觉。
不过,直到2001年,牛奶才成为我日常生活的一个组成部分。当时忙于写学位论文,深居简出,冰箱里常备袋装鲜奶,冰箱外常有瓶装麦片,作为早餐与夜宵的缺省配置。这个习惯一直断断续续地保留到2005年夏天,随着我素食生涯的开始而迅速结束。
从1986年算起,到2005年前后,这是我作为成年个体的二十年喝奶简史。
相信很多人都经历过类似的从从来不喝、几乎不喝到每天都喝的转变过程,根据我有限的关于“为什么”的随机调查,原因大致有三:1,大家都喝;2,好喝;3,有营养。这正是乳制品广告天天刺激的三个穴位。大家都喝使得喝奶成为时尚。而牛奶好喝,根据我的个人经验,我相信,有一部分味觉是建构的——牛奶好喝并非是人类的本能,而是社会建构的结果——倘如没有大家都喝的时尚与牛奶有营养的科学依据,我在吐出牛奶之后,绝对不会再喝第二口,也就不可能觉得它好喝。所以在这三条里面,看起来最强劲的理由似乎应该是现在人们三句不离的科学依据:牛奶之中含有什么什么营养成分,会产生怎样怎样的效果,对人体有多少多少的好处。
至少从二十年前开始,就有很多关于牛奶的科学依据或者神话在中国流传着,其中最有名的应该是这个:日本人因为每天喝牛奶,N年之后,平均身高增长了十厘米!对于这些科学依据和神话,我也曾坚信不疑。然而,
---------------------------------------
发表于《我们的科学文化》(华东师大出版社)第二辑。
收入《有限地球时代的怀疑论——未来的世界是垃圾做的》(科学出版社,2007年)

[3 楼] | Posted: 2008-01-02 09:43

“有营养”当然是牛奶得以流行的因素之一,不过我们谁都知道可乐没营养,对健康只有坏处没好处,它也不是照样那么流行?如果说牛奶有营养只是社会建构出来的,那么为什么不建构出可乐有营养,香烟有营养?特别是香烟背后的利益群体更加强大吧,当然,真不是没有人说香烟有利健康,但没人信,可见科学的建构光靠利益和权力未必能奏效。牛奶的营养不仅是乳糖,里头的蛋白质、脂肪和矿物质的存在是铁板钉钉的,尽管我没有亲自验过,正如我没有亲自到过美国,但我还是很愿意相信它们的存在。
牛奶迅速地普及,正如比牛奶更快的可乐、洋快餐之类,背后确实带着文化均质化的危险,我也是赞成有所抵制的。然而不能说从无到有迅速普及这一事实本身就一定意味着坏或恶。我们知道我们现在的许多饮食习惯都是曾几何时之前从未有过的,比如中国本来并无辣椒,四川从引进辣椒到形成无辣不餐的地域文化也不过是几十年的工夫。还有土豆的引入,据称是导致了中国历史上一次人口剧增,改变了整个中国的生存方式,那也不过是上百年的事。
以辣椒为例,一个从未吃过辣椒的人第一次吃它,恐怕也是立刻吐出来的反应吧?而且也没有人说辣椒有多高营养(辣椒引入中国那会儿还没什么营养学呢),当然也没什么“广告”,而且大概也没有什么利益集团在那里推动吧?那么辣椒是怎么迅速普及起来的呢?为什么很快就成为中国某些地区的日常必需品乃至地域文化的标志呢?
田老师的文章中第10和第11部分是有道理的,但其余部分并不令人信服,特别是所谓“历史依据”,如果这种“历史依据”能够成立的话,那么我们是否也应该拒绝辣椒、拒绝土豆、拒绝玉米、拒绝番茄、拒绝棉花……因为按照历史的依据,中国人以前从来不用这些东西——因为我大宋、我大唐、我大汉的老百姓并非营养不良,因此从明朝才引入的马铃薯与健康无关?如果没有“科学依据”,光凭“历史依据”,田老师对牛奶的指责就不能与抵制土豆区分开来。

[4 楼] | Posted: 2008-01-02 20:43

小古每次写都是长篇大论,还不如整理出一篇文章来,如何?

[5 楼] | Posted: 2008-01-03 08:39

三,为什么我们会/要相信科学依据?
三,为什么我们会/要相信科学依据?
多年以前,在我的科学主义缺省配置依然强烈的时候,我曾提出一个自为得意的命题:“科学知识之所以可信赖,并不是因为它是绝正确真理,而是因为它是每个人都可以亲自验证的。” 然而,如果我们自己回想一下,对于某项科学知识,比如关于牛奶之富有各种营养的科学依据,我们是因为“验证”了才相信呢?还是因为我们相信总体的科学,因为别人都相信,因为报纸上都这么说,我们就相信了呢?
在我从前的观念里,科学是建立在个人经验之上的。科学大厦无论建得多高,总可以还原到最基本的经验上来。所以,任何一个人,只要循序渐进,都可以凭借自己的经验重构整个科学大厦——所谓验证是也。然而,即使不去深究其中的实证主义假设,即使这种理想的“应该”在理论上成立,实际上也是办不到的。现代科学距离我们的日常经验日趋遥远,不用说宇宙大爆炸之类的高深学问已经完全超出了经验之外,连科学家也只能进行理论判断,而不能凭经验验证。就算是牛奶之营养这种似乎日常的科学,普罗大众同样无力进行理论判断,也难以进行经验验证。比如“抽烟可以提神”,这样的说法烟民还能有充分的经验依据,因为效果直接,立竿见影。而牛奶之功效则太过抽象,比如补钙,是不是补上了,补上了有什么表现,有多少人能够直接获得体验?相反,因乳糖不耐而拉肚子倒是当下立判。因而,在从几乎不喝到每天一杯的变化过程中,人们挂在嘴边的“科学依据”其实是一个似近实远的东东。
到了这一步,一个新的环节显现出来,叫做科学共同体(俗称科学界)——现代社会科学知识的生产者。会有人说,虽然我们自己没有亲自验证,但是我们可以相信科学共同体替我们进行了验证。这时,我们就把对科学知识的信赖,建立在了对科学共同体的信赖之上了。对科学知识的信赖,与对科学共同体的信赖,构成了一对互相依赖的循环——此之谓正反馈,与上瘾类似。
在“时尚好喝有营养”这三大喝奶理由中,“好喝”是一个主观陈述,陈述者可以直接做出判断;“时尚”也是陈述者可以感知的社会氛围;而“有营养”这个科学依据,却是陈述者无法直接得出的,所以准确的表述应该是:“相信牛奶有营养”。同样,在“相信有营养”与“大家都喝的时尚”之间,也存在着正反馈。越是时尚,人们越会相信牛奶有营养,从而喝奶越时尚。这两者加起来,又强化了对牛奶的味觉建构,使得牛奶更加“好喝”。
然而,一旦我对科学共同体产生了怀疑,整个逻辑基础就发生了动摇。关于牛奶营养的种种依据和神话,科学共同体在什么意义上,什么程度上做出过验证呢?如果连吸烟和肺癌之间的统计关联都难以确定,牛奶和身高之间的关联如何能够确定?
与此同时,我还可以对“我们对科学依据的信赖”表示怀疑。按照科学之“发展”说,科学在发展,意味着明天的科学可能会推翻今天的科学。既然如此,为什么我要按照今天的科学依据行事呢?在理论层面上,人们常说,科学的发展不是简单地否定过去,今天发展了的科学不但纠正了过去不大发展的科学中的错误,同时还继承了其中的正确。但是,针对具体的、现实的问题而言,作为不懂科学的平民百姓,我看到的就是简单的“是”和“否”。在我短暂的有生之年,我已经经历过多起科学依据的颠覆了。比如我年轻的时候,科学依据说菠菜含铁量高,大有补血之功效,由此可证,频送秋波有利于身心健康。后来科学依据又说弄差了一个小数点儿,其实含铁不多,当初送的秋波就有点尴尬。再后来,又说其实没差,还是多,所以还是应该送。显然,如果按照科学依据来生活,我就会生活得颠来倒去。
更加直接的例子竟然是“母乳喂养”,这让我觉得颇具讽刺效果。我们现在之所以常常看到“母乳喂养好”的宣传画,恰恰是因为,曾有科学依据论证,母乳喂养不如牛奶喂养!这件事儿在美国发生于1950年代 。具体细节我尚未查证,可以想出来的理由大致如下:牛奶所含钙铁锌硒之类的物质含量或者搭配优于人奶,故以喂牛之奶喂人,好;人与人有差异,有人健壮,有人体弱,有人健康,有人体恙,故以健康健壮之牛奶来喂,好;母亲喂奶,从来不曾消毒奶头!乖乖,有病菌啊!而牛奶则经过了“科学”方法的消毒,好。当然,还有健康之外的原因,比如减轻了职业女性哺乳请假的负担,解除了爱美女性忧虑体形的烦恼,等等。所以曾经有那么一段时间,牛奶喂养被视为科学先进,母乳喂养被视为原始落后。如果没有这段历史,宣传母乳喂养就太莫名其妙了。连猫猫狗狗都知道的事情,人还要特别强调吗?
遗憾的是,人类正在失去其作为哺乳动物的本能,正在变成按照“科学依据”行事而越行越乱的生物机器。
现在,每当人们要判断一个事物是否具有价值,是否具有存在的合理性,总是会本能地问,这个东西有什么科学依据。我的反问是,除了科学依据,我们是否还有别的依据来判断一个事物存在的合理性?如果这别的依据与科学依据发生了冲突,是否要以科学依据为最大?我找到了两项,一个是个体的经验依据,一个是集体的历史依据。 回过头看,在我前面自鸣得意的命题中,我竟然已经把对科学的信赖建立在个人的经验判断之上了。作为一个具有刺激反应功能的生物个体,个人的经验依据,是一切依据的基础。对于日常生活中的大部分事务,我们每一个个人凭借自己的生物本能和生活经验,都足以作出判断。比如中午吃什么饭,晚上看什么电影,都不需要依据科学。而历史依据,我将其阐释为一个民族长时段的个体经验的累积,更应该置于科学依据之上。以往,人们常常把经验依据和历史依据作为科学依据的注脚。现在,我希望反过来,让科学依据成为历史依据和经验依据的注脚。
---------------------------------------
发表于《我们的科学文化》(华东师大出版社)第二辑。
收入《有限地球时代的怀疑论——未来的世界是垃圾做的》(科学出版社,2007年)

[6 楼] | Posted: 2008-01-03 08:41

见笑了……我也就是想到什么说什么,专门组织一篇文章来批评田老师的事儿还没敢想~ 而且我决不想立论说人应该喝牛奶之类,另外作为论坛上的讨论一般也就是只言片语比较合适,文章么都是想清楚了、讨论清楚了再整理出来不迟。
田老师的所谓“历史依据”我是相当怀疑的。说了半天,大约无非是说“习惯”罢了。如果说科学知识最终建基于生活习惯,那我支持,这也是后期维特根斯坦的讲法,但这并不是意味着生活习惯比起科学知识更加可靠、更有说服力。而且,除了科学知识与日常习惯之外,并非没有别的方式来帮助人们做出决断。比如哲学的反思——“中午吃什么饭,晚上看什么电影”这样的判断,“凭借自己的生物本能和生活经验”。但是,一辈子吃什么饭(素食主义)却不足以靠生物本能和生活经验来提供支持,如果不仅仅是用文笔来煽情,而要在学理上也能立论的话,田老师的论证还不够扎实,不够系统。

[7 楼] | Posted: 2008-01-03 09:35

一辈子吃什么饭这件事儿,在传统社会中,是由其祖先、神话等传统文化来规定的。具体到每个个人,也可以理解为生物本能和生活经验。

[8 楼] | Posted: 2008-01-03 10:11

这样的“规定”就是“习惯”或“习俗”,然而却不是判断或“决定”,或者说“选择”。生物本能和生活经验可以帮助我们决定今天晚饭吃什么,但仅靠这些还不能帮助我们决定我们该如何做人。如果说一辈子的事也是靠习俗来决定,那么这种“决定”不是出于自己的决断。如果田老师的意思是我们应当放弃自由意志而去无思地服从习俗,那么我是坚决不同意的。而且如果是那样,也不可能成为素食主义者。成为素食主义者是出于个人的自由的决断,而不是传统习俗的规定。
而且如果要说生活经验的话,那么比如说比田老师再年轻的这一代,他们从小就已经生活在一个“充满牛奶”的环境中了,喝牛奶已然成为了我们的习俗——正如吃辣椒成为了四川人的习俗那样。如果我们要用传统习俗来反对吃牛奶,那么势必要上溯到上一代人那里去才行,这是凭什么呢?凭什么我们要用一两代人之前的习俗来规定自己呢?那么干嘛不干脆多上溯几代?那样的话我们也不该吃土豆、吃辣椒、吃番茄等等,这都是可以通过“历史依据”来论证的。
当然,我毕竟是学人文的,知道“保守”乃是人文学科的使命之一。但我会有我自己的思路来说。就事论事地针对田老师的思路而言,我并不能够信服。

[9 楼] | Posted: 2008-01-03 12:33

现代化之后,传统社会崩溃离散,这才有基于个人的判断,社会也开始崇尚基于个人的判断。而归根结底,这些个人的判断,又被拥有最高话语的科学判断所垄断。于是所谓的个人判断,仍然是从属于某种的大的意识形态的判断。不过是把传统的神灵换成了科学神而已。
在牛奶这篇文章中,汉人无喝奶传统的历史依据所论证的是喝牛奶“不必要”,而不是“不可以”。同样,也可以论证土豆不必要,辣椒不必要,番茄不必要。
至于“不可以”,在牛奶一文中,是有其它的依据(包括历史依据)辅助论证的。

[10 楼] | Posted: 2008-01-03 16:17

喝牛奶的“不必要”似乎并没有论证的必要,即便大家都相信牛奶营养丰富,恐怕也没有人会坚持牛奶是人体必需的,当然除了土豆、辣椒等外来食品,米饭、面食和任何食品都是“不必要”的,费力气论证牛奶“不必要”是对于田老师的主题是完全不必要的。
田老师说“所谓的个人判断”仍然是“……”,那么我想问,成为素食主义者这一选择究竟是什么?这是一种怎样的决断?还是说,这也根本不是个人的决断?不需要个人发自本心的自觉?只需要盲目地遵从“素食主义”这一纲领而不需要自己去分辨判断?

[11 楼] | Posted: 2008-01-03 16:46

没有论证的必要,与论证错了,这是两回事儿。
恰恰相反,当你认为没有论证的必要时,已经潜在地承认了论证本身不错,只是不必要。
下面这个漏洞抓得好:
-----------------------
“现代化之后,传统社会崩溃离散,这才有基于个人的判断,社会也开始崇尚基于个人的判断。而归根结底,这些个人的判断,又被拥有最高话语的科学判断所垄断。于是所谓的个人判断,仍然是从属于某种的大的意识形态的判断。不过是把传统的神灵换成了科学神而已。”
“所谓的个人判断”仍然是“……”,那么我想问,成为素食主义者这一选择究竟是什么?这是一种怎样的决断?还是说,这也根本不是个人的决断?不需要个人发自本心的自觉?只需要盲目地遵从“素食主义”这一纲领而不需要自己去分辨判断?
----------------------
但是,有概念上的混淆。
在我的这段论述中,“个人判断”,针对的是你这一段话
-----------------
这样的“规定”就是“习惯”或“习俗”,然而却不是判断或“决定”,或者说“选择”。生物本能和生活经验可以帮助我们决定今天晚饭吃什么,但仅靠这些还不能帮助我们决定我们该如何做人。如果说一辈子的事也是靠习俗来决定,那么这种“决定”不是出于自己的决断。
--------------------
中的最后一句“自己的决断”而言的。我所强调的是,这种所谓的“自己的决断”,或者“个人判断”,并非是像他们自己想象的那样,属于个人的,而是基于他们的缺省配置的(一般而言,是科学主义的)。
也就是说,这里的“个人判断”是一般性的,而不是具体到某个人某件事儿的。
这与具体到某个人的对于具体的某件事儿的判断,也不是一回事儿。
在你的表述中,你强调“自己的决断”,认为这很重要。而我强调的是,在传统社会中,这不重要。——不过,这些问题,牛奶一文都没有涉及。

[12 楼] | Posted: 2008-01-03 18:57

“没有论证的必要,与论证错了,这是两回事儿。”——没错。但很多时候,没有论证的必要比论证错了还要糟。如果论证错了,我们可以进一步去审查到底哪儿错了,怎样改进。但如果论证本来就无必要,而是重复了一些无需论证的废话,那就连进一步改进的潜力都没有了。
关于自由的判断,您说:
——————————————————————
这种所谓的“自己的决断”,或者“个人判断”,并非是像他们自己想象的那样,属于个人的,而是基于他们的缺省配置的(一般而言,是科学主义的)。
——————————————————————
这恰是我说的放弃或无视自由意志而去无思地服从“习惯”或“习俗”。什么是“缺省配置”?缺省配置就是我们这个时代的“习俗”,是现代人习以为常的生活背景。故而成为“缺省”的。而要追溯回“我大清、我大明……”的习俗,已然不是我们现时代的习俗了。如果说我们应该像“传统社会”那样,不崇尚“自由”,而应该遵从习俗的话,那么,科学主义就是我们现时代的习俗,我们为什么又不该遵从呢?而现在田老师要反对的恰恰是我们现时代的习俗,田老师搬出前时代的习俗来抵抗现时代的习俗,但问题是,如果说我们应该“退回去”(我赞成),我们该退到哪儿去?怎样退?为什么拒绝牛奶却接受土豆?——这些选择并不能靠田老师提供的“历史依据”而做出判断。

[13 楼] | Posted: 2008-01-03 20:03

是否必要,是一个价值评判。价值评判是因人而异的。
当你认为一篇文章没有必要写的时候,你是对文章的整体进行评判,而不是就文章的具体论证,论证的内容,以及论证的方法进行评论。
对于整体的评判,和对于具体内容的评论,这是两个问题。
-----------
至于是否应该接受土豆,牛奶一文根本就没有涉及。所以它也是另外一个问题。
上一贴我已经说过,牛奶一文并没有用历史依据论证牛奶“不可以”,而是“不必要”。同样也可以论证土豆不必要,辣椒不必要。所以牛奶一文,没有承担这样一个任务——论证为什么拒绝牛奶而接受土豆。
相信一个单一的绝对的超越一切的标准,这恰恰是我反对的。我所说的历史依据也不是一个这样的标准。在我的论述中,历史依据是相对于科学依据和经验依据而言的。它不是万能的,但是在当下,对我来说,它是消解科学话语权的一种方法。至于这种方法的有效性,适用的范围,我现在还不知道。
比如你认为,它不能告诉我们,是否可以接受土豆。那么,在从你的角度,你找到了这种方法的一个界限。但是我还没有想过这个问题。所以暂时不能告诉你我的答案。
我说,一根线,可以用来切豆腐。你说,但是它不能用来切土豆。
也许你是对的。但是,不能因为它不能做什么,来否定它能做了什么。

[14 楼] | Posted: 2008-01-03 21:32

首先,我说“不必要”说的是对“喝牛奶不必要”的论证,而不是“文章的整体”。当然,如果说田老师认为这篇文章的整体就是为了论证“喝牛奶不必要”而服务的,那么这篇文章就真是不必要的了。不过在我看来,这篇文章意在反对或抵制牛奶,那么我的意思就是,对“喝牛奶不必要”的论证是不必要的。
我也反对找一个单一的绝对的超越一切的标准。然而,这并不意味着论证的标准就可以是随意的、“即兴的”。如果不能理解某一种方法的界限就不应该任意地应用,科学主义的问题就在这儿:没认识到科学方法的界限就任意使用。但现在田老师也理直气壮地宣称“至于这种方法的有效性,适用的范围,我现在还不知道”——那么又是凭的什么能够应用在喝牛奶这个问题之上的呢?这一“论证”能够被称作“论证”的合法性在哪里?
如果说反对单一绝对的标准的结果就是随意地应用“一次性”的标准,想用的地方就能用,不想用的地方就没法用,那么这种“论证”比单纯地依靠直觉或情感更糟,因为它不但是任意和即兴的,而且还披上了“论证”的外衣混淆视听。
如果说一根线可以用来切豆腐,那么当然应该承认它是有用的。然而论证不是切豆腐,论证的成功没有豆腐块那样直接和显然,现在的问题是,我根本还没有承认成功地切了豆腐,更不用说切别的东西。而我的反驳是:如果它能够切豆腐,那么它同样也能够切与豆腐类似的另一个东西(因为您未能提供任何限制),而切那种东西是不行的,所以它没有能够成功地切豆腐。
当然,论证的成功与否的标准不是唯一的,例如说服力,或者它和其它论证之间的系统性,都可能来判断论证的成功。然而标准多元不意味着没有标准,更不意味着不需要标准。现在田老师说,“在当下,对我来说,……”,以此为这一论证之成功的标志,倒也不失为一种标准。然而,这种标准太弱,如果大家都说:“只要我的论证能够在当下让我自己信服,那么我的论证就是成功的。”那么我们就根本不需要,也不可能做学术讨论了。

[15 楼] | Posted: 2008-01-03 22:42

所谓解释,就是讲一个故事。
讲一个能够被他的听众理解并能接受的故事。
所以解释必然是在一定语境中存在的,它与解释者有关,也与听众的缺省配置相关。一个抽象的绝对的超越的解释,是不存在的。论证亦然。——一个能够为所有人都接受的解释,或者论证,是不存在的。
在这个意义上,“在当下,对我来说……”,这种表述,对我来说,是我愿意接受的。而那种认为自己获得了超越性标准的叙述方式,是我深表怀疑的。因而我自己,也只愿意作出这样的表述,“在当下,对我来说……”。
另外,“在当下,对我来说”并没有主张一种标准,这只是实话实说而已。如果你认为这是一种弱的标准,那么,很抱歉,我只愿意主张这么一种弱的标准。
至于你说,如果大家都说:“只要我的论证能够在当下让我自己信服,那么我的论证就是成功的。”呵呵,这个如果在我这儿不成立,这不是我的表述方式,尤其是后半句。

[16 楼] | Posted: 2008-01-04 00:40

关于 古雴

胡翌霖,清华大学科学史系助理教授。本站文章在未注明转载的情况下均为我的原创文章。原则上允许任何媒体引用和转载,但必须注明作者并标注出处(原文链接),详情参考版权说明。本站为非营利性个人网站,欢迎比特币打赏:1YiLinDDwvBLT19CTUsNHdiQhXBENwURb

发表评论

电子邮件地址不会被公开。 必填项已用*标注