在老师们博客上的讨论之:真理标准、多元主义及其它

在老师们博客上的讨论之:真理标准、多元主义及其它
古雴 发表于 2007-07-07 14:02:46

前言

2007-06-08 16:59:55

在最后中止了回应,这里补充一下:多元主义与饺子面条的比喻是有关系的,我说反科学主义并不是反科学,不只是说我支持另一种科学,而是说即便是现存的科学,我也不反对,相反,数学化并不是可憎的,数学非常优美、奇妙,一个数学的世界也是令人敬畏的。我们反对的只是将某一种世界观——即便它本身是很好的——认定为至尊唯一。

“在说给别人听的时候可以多元,而自己用时候只能是一元”——许多时候确实如此,不过这并不妨碍多元主义的立场。多元主义就好比是:我承认世界上可以有许多种“语言”,没有哪一种语言能凌驾于其它语言之上,不同的语言虽然各有特色,但是并没有高低贵贱之别。要坚持这样一种语言观,我并不必定需要知晓多种语言,更不一定要能够同时用多门语言思考——在自己进行思考时,往往只能够在一个时间使用一门语言,但这不妨碍我坚持说我所用的语言并不是天下独尊的。多元主义的科学观并不是非得拿出一个比现存科学更好的东西来才有说服力,相反,如果我们总是非得拿出一个“更好”的,那么反而又退回到独断论去了。按照历史主义或社会建构论的思路说,我可以承认现存的科学,主流的数学化的世界观在这个时代是最“成功”的,其他的科学形式即便可能,也只能是边缘。但是,我们要强调的是现存科学的地位并不是必然的,而是偶然的、历史的。我们相信别样的可能性,尽管我们不一定能亲自构造出一整套另类科学作为示例,事实上,一种科学是不可能由某一个人构建出来的,它总是需要在社会和文化中被建构。

前言

在中国文化传统中,“究天人之际”应该是学者最为重要的使命。而“逍遥”,有似“自由”在西方文化语境中的地位,是多少古人梦寐以求的境界。成为超俗脱尘的“真人”,逍遥于天人之际,自然也成为了我的理想和追求。当然,现在离这一目标相距甚远。然而,虽不能至,却心向往之。“人天逍遥”,不是自诩已经达到了这样的境界,而是作为高悬的努力目标,与同道者共勉。

天人之际,幽微深密,如何才能窥其堂奥?于今科学昌明的时代,我以为答案只能是:“从科学出发”。但是,我这并不是要主张将科学知识和方法无限制地绝对化,应用其来解决一切问题。那样就是假定,科学能够提供一切可能的答案,是衡量一切的尺度,是人类精神领域最高的成就,是真善美的绝对统一。这正是我在本书中要批驳的唯科学主义的观点。因为,科学研究不过是人类探索天人奥秘的起点,而绝非占有真理的终点。

在科学成为霸权话语的今天,对于自然的可预测性被冒充为真理的唯一标准。幽暗的真理,在科学的刺目的光亮下更加难以洞见。我所谓“从科学出发”,是指不要在科学已经获得的结论处“驻足停留”,而要继续“出发”,超越科学,反思科学,批判科学。这是把科学活动作为研究对象,用科学而不是迷信的态度研究之,即所谓科学的“二阶”研究,是在更高层次上的科学探索。借用胡塞尔的用语,就是拒绝所谓没有批判、没有反思的朴素的“自然态度”,重新揭示被遮蔽掉的近代科学与生活世界的血肉联系,从科学主义的强势话语霸权下,将人类生活的多维度视角从失语状态中解放出来,实现多元文化的自由发展。在我看来,这恰恰是不断追求真理,永不停步的科学精神的具体表现,也是关心人的实际生存状态的人文态度。

如果我没有说错的话,这一立场大概也是本文丛其他作者的共同态度。国内一些科学文化界的研究者,通过通俗的大众文本,将国外学术界在很大程度上已经成为学术常识的成果进行传播,却被一些或者误解或者恶意的人士说成是在“反科学”。可见国内科学主义泛滥猖獗的程度,也从另外一面凸显了包括本书在内相关工作的重要性。

本书的全部内容,主要是在各种报纸杂志发表过的随笔、书评,极少数是通俗易懂的学术文章。汇集成本书时,从内容到标题都做了适当修改、补充和删节,以使本书成为一个具有相对自足统一的整体。全书共分五章,其演进的基本思路大体如下:

(一)研究科学理念和活动的真相,全面分析科学活动、观念与传播所带来的负面影响,剖析科学研究中不端行为的深刻根源,揭示作为社会活动的科学研究的复杂性,破除视角单一、立场偏颇的科学主义“迷思”。

(二)理解科学之外的“他者”,认识科学的特质与限度,欣赏非科学活动与观念的价值和意义,倡导“凯撒的归凯撒,科学的归科学”,让科学与非科学各就其位,各得其所。

(三)揭示在近代科学所揭示的预测和控制的向度之外,人类与自然之间还有更加深厚密切的关系,自然并非人类予取予求的奴隶,而是应该以敬畏之心相待的生命之源,提倡在科学昌明的新时代中重建天人和谐的美好家园。

(四)论证科学应为人类生活服务,而非人类臣服于科学沙文主义,呼吁科学与其他文化传统之间应该建立良好和谐的关系,呼唤科学的人文情怀。

(五)说明近代科学是人类精神演进的一个新阶段和特殊形态,它与各种宗教和传统之间存在着复杂的相互关系;主张科学和宗教进行良性互动,充分挖掘人类的精神资源,实现心灵的自在逍遥。

虽然60篇文章的分布与编排大致符合上述的思路,然而由于其写作各有其语境文脉(context),概念所指各有参差,作者本人思想又“与时俱进”,所以正如后现代主义所强调的那样,它们具有其固有的片段性,未必能那么严丝合缝地嵌合到我现在给它们“重构”的“宏大叙事”中去。表达的重复和重叠,意义的偏离和溢出,乃至思想的自相矛盾和自我解构在所难免。维特根斯坦说其《哲学研究》的写作风格“就像是在漫长而错综的旅行途中所作的一系列风景速写”,并解释说,“当我违背它们的自然倾向而试图进一步强迫它们进入单一方向的时候,我的思想马上就变成了跛子”。当然,我以此来掩饰本书思想之凌乱矛盾,难免鱼目混珠的嫌疑,然而这在一定程度上未必不是人类思维活动的宿命。只是维特根斯坦比别人更加诚实地直面这一宿命。

收录的文章中有一些是与时贤商榷掐架之作,若依作者本意,更愿意保留当时面目,甚至如果论敌同意,最好能将双方的辩驳都收入书中,以便读者了解对话全貌。然而处于多方面的考虑,本书作了一些技术处理,更像是自说自话的独白,这里要向论敌和读者说声抱歉。为了便利有兴趣者的查索,书后给出了各篇的原始出处以及相关的语境。

本书涉及面广,相关问题异常复杂,加之本人才疏学浅,因此错误难免。读者诸君如有希望商榷者,欢迎交流,E-mail请寄:jsjiang@mail.tsinghua.edu.cn,或到我新浪博客上留言(“从科学出发”:http://blog.sina.com.cn/jiangjinsong)。

2007初夏于清华新斋
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以下网友留言只代表其个人观点,不代表新浪网的观点或立场

[匿名] yxy

2007-06-11 13:06:05

“对于自然的可预测性被冒充为真理的唯一标准。”
———–
别的标准不容易找的.现在还没有很成功的.
海德格尔那套我认为也不行.

[匿名] 新浪网友

2007-06-11 21:51:35

就算别的标准不是很成功,也不等于是唯一标准啊。
另外,如何判断成功不成功?是不是要用科学的标准?
如果说科学最成功,请问用的什么标准?是用“对于自然的可预测性”标准吗?
科学主义者是不是应该更讲逻辑?

[匿名] 新斋老蒋

2007-06-11 21:52:33

上面的评论是在下发的。

[匿名] yxy

2007-06-12 12:04:28

不成功的标准还是标准吗?
量不准的尺子还是尺子吗?
我并不认为可预测性是真理的唯一标准.
但在没有更好的标准之前,就说人家是冒充有点过分.哪个是不冒充的?没有!!
就好比面条不好吃,饺子好吃.OK.
但在做出饺子之前还得吃面条呀.
觉得面条不好吃的人该努力做饺子,
如果把面条贬低一顿,让人都倒掉,
岂不让人饿肚子.

[匿名] 新斋老蒋

2007-06-12 12:21:11

说您逻辑不严谨还不服气。
“我并不认为可预测性是真理的唯一标准.”
既然如此,将可预测性当作是真理的唯一标准,就是在冒充,就是在作伪。
就算承认您说的“别的标准不容易找的.现在还没有很成功的.”
那不过是说,别的标准不如“可预测性”那么成功而已,也不能完全排斥啊!
何况,“可预测性”就完全成功吗?就没有毛病吗?
不那么成功的标准就不算是标准了吗?
那个尺子量得是百分之百的准?
我让您倒面条了吗?什么地方我说要完全排斥科学了?
先要理解别人的话,才好评论。
我更进一步的追问:
【另外,如何判断成功不成功?是不是要用科学的标准?
如果说科学最成功,请问用的什么标准?是用“对于自然的可预测性”标准吗?】
您还没有回答呢,得好好想想,不是那么容易回答的。

[匿名] yxy

2007-06-12 18:01:53

“我并不认为可预测性是真理的唯一标准.”但“别的标准不容易找的.现在还没有很成功的.””海德格尔那套我认为也不行.”
不成功就是没有得到多数人承认,人们不承认的标准,就不是标准。您后面的问题都回答了吧。
我估计,让您现在就举出一个别的标准恐怕都比较困难。不仅多数人不承认,而且连支持者都不能很方便的举出来。真是太不成功了。
也许等人类文明发展到更高层次,人们能接受更好的真理标准,但现在只有可预测性标准。其它标准是未来可能,可预测性是现在仅有。唯一有可能被理解成永远的唯一,所以不准确,但也不算冒充。
“我让您倒面条了吗?什么地方我说要完全排斥科学了?”
————
您只是一个劲说面条不好吃,而且说有更好的。但您自己知道端不出饺子,所以停下来不说了。
谁要是把面条倒了,可不是您让的。
有个朋友定义这种手法叫“鼓惑”,属于高级的销售手法。人群中50%以上都有中招的机会。

[匿名] 新浪网友

2007-06-12 20:04:38

我再换个比喻说一次,看您能不能理解:
就算像您所说的那样面条是最好吃的食物,也不能将面条当作唯一的食物。
米饭就算不如面条那么好吃,也是食物啊。
面条比较流行,您就说面条是人们唯一接受的食物。这也太不讲究科学精神了吧。
您倒是承认我没有要人们倒掉面条了,有进步。
头脑简单的朋友,听我说面条并非唯一的食物,就把面条倒掉了,他应该做的是提高逻辑能力,而不是追究我的过错吧。他应该学会,A并非唯一不=A很差,应该抛弃。
最后关于我追问的问题的回答。按您的说法,多数人接受的标准比可预测性的标准来得更基本,显然可预测性的标准在您这里就不是唯一的标准了。
那我们是否可以将多数人接受的标准当作真理的唯一标准?

[匿名] 瞻彼淇奥

2007-06-12 22:49:59

以前看到老师“从科学出发”的标题,感到奇怪,看了这个文章才明白,不过的确比较让外行人误解。
我想,任何一种理论(包括科学),无论再怎么标榜客观,总是有一种将其他理论压制下去或者代替其他理论的一种倾向(或者说“意志”)。科学是强有力的,但并不代表它是万能的,一旦进入诸如艺术宗教等其他领域,科学就无能为力。但现在的状况正是科学正要将其力量渗透到每一个领域里面,为其它领域提供一种“元叙事”,这个要求是不太合理的,也是需要避免的。科学需要这样的一个刹车剂。
个人觉得世界可以用从不同的角度用不同的理论来加以描述,而且对于不同的个人,他们所见是不同的。一个虔诚的基督教徒与一个实验科学家,二者所见到的现象都呈现出不同的意义,或者根本是不同的两个世界。既然中世纪几千年西方人相信了那么久的上帝是可以怀疑的,虽然在当时是无法想象的,那么站在科学将其手臂伸向每一个领域的今天,我们也可以设想多年以后科学让出它的皇冠的一天吧。
PS:个人觉得,倘若承认的基础不同,接触的知识的体系不同,激烈辩论是得不到一个共同的结果的。尽管标榜以理性的方式来进行辩论,但真正起作用的还是内心的意志。表面上辩论的胜利不是由于陈述了客观的理由,而是由于“权利意志”获得的暂时的胜利。

[匿名] 某人

2007-06-13 09:00:02

打个岔:
请问这是哪本书的前言?是否已出版?

[匿名] 新斋老蒋

2007-06-13 09:35:22

即将出版。

[匿名] yxy

2007-06-13 09:53:29

能端碗米饭出来也行呀!
在真理问题上,现在除了可正确预测性之外,好象一个象样的标准都端不出来.不信您拿一个出来试试.
所以上面的比喻是一样的.
您说面条不好,还有米饭,还有饺子,……但一样都端不出来.人家要真信了您仍掉面条,您又说人家”该提高逻辑能力”.哎!
我认为问题在您一边.您既然端不出米饭或饺子,就应该老实承认现在只有面条可吃,您当然可以说面条不是唯一也不是最好吃,以后我们会做出米饭、饺子……。但既然现在端不出别的,那些就都是画饼充饥,不能认真的.
您应该吃饱面条后努力去做饺子,或者和别的有可能做出饺子的人说面条不好吃,鼓励大家一块研制饺子.可您吃饱面条后对大众一个劲说面条不好吃,全不管自己吃的也是面条。
大众中50%以上”逻辑能力都有待提高”,听了您的话倒了面条,那不就是您的责任吗?这种做法不是不负责任吗?
想起上次讨论,我坚持认为:忽悠正确的比正确地忽悠重要。

[匿名] yxy

2007-06-13 09:54:18

大家都接受不是标准,大家都接受的标准才叫标准.这意思很清楚的.
目前大家都接受的标准是可正确预测,没有别的大家都接受的标准.

[匿名] yxy

2007-06-13 10:00:41

正确地忽悠不正确的东西,是最糟糕的结果。
其次是不正确的忽悠不正确的。
再其次是不正确的忽悠正确的。
最好是正确的忽悠正确的。

[匿名] 新斋老蒋

2007-06-13 11:03:59

终于理解您的思想了。
除了可预测性之外,人们在实际的科学研究中使用的其他标准可太多了。
如从基于自明之理可推导、与当下整体世界观相一致、促进人与自然相和谐等等。
另外,要讲科学现状的“事实”而非“应该”的话,实际上人们并非任何时候都像您假定的那样都是以可预测为标准的。
您能不能找到一些案例,其中达到了可预测性标准却被排斥在科学之外,而许多并未达到可预测性标准却被放在科学之中的?
试试看,找一下!
再问一句:关于衡量标准的元标准,是不是大家接受?

[匿名] yxy

2007-06-13 14:18:28

我有兴参加过一次你们的沙龙,是吴国盛讲的,科学和人文,其中很概括的说科学的核心是预测(大意如此).他当然是从反面说,认为可预测性算不上真,但给我启发很大,我认为这恰好是最好的标准.
您问自明之理、当下整体世界观相一致,我认为都离不开可预测性。我估计当时吴国盛那么概括也是考虑了所有这些东西后提出的,不是随便说的。
世界观如何选择?还不是根据预测的准确性?自明之理怎么来?生活在一个完全不同于我们世界的生命,他的自明之理和我们也不同。预测准确性这个说法概括力极强,想找出一个被大家认可而又概括不进去的还真不容易。
生物界有个元标准,就是活着,种群的延续。哪个物种延续下来,他的生存方式就是适应的。这不是谁定的元标准,是自然形成的。不以此为标准的物种都消失了。
人类也有个元标准,个体生命的生存和质量、以及人类的延续。有利于这个元标准的是好的,被大家接受,不利的就不好,不被大家接受。
以预测性为真理的标准有利于让人类生存的更好,所以被广泛接受。别的标准,如果能让人类生存的更好,大家当然也愿意接受,但似乎还没找到。宗教里有一些,但还不够可靠。

[匿名] 新斋老蒋

2007-06-13 16:58:05

吴的说法和我的说法来源是同一个,就是海德格尔。是海德格尔概括并反对的。
可预测性是今天占主导地位的标准,习惯了之后人们喜欢将其它标准还原为它。但这并不意味着其他标准没有独立性。
人类实践生活的兴旺发达(如何理解仍然有文化的因素)当然是更基本的标准。
今天许多人认为(或者模糊觉得)可预测性是唯一满足这一价值的标准,可是仔细研究科学实际运行之后并非如此。
例如,许多人承认中医在具体案例中的有效性,但仍然不承认中医的真理性,那就是(虽然自己无意识地)援引了其他的标准。如中医没有理论啊,五行没有根据啊。仔细研究他们的论点,就会发现他们其实是在援引占主导地位的世界观作为评判根据的。
根据其否定中医的结论,人们反过来又会对中医的有效性提出其他的解释……
实际的情形是比科学主义者虽认为的复杂得多的。
我认为让人类生存得更好这样的标准,比可预测性的标准要好很多。虽然啥叫生存的更好存在着进一步理解的问题。
可预测性标准之所以大行其道,根本原因是主客两分的世界观和世界图像化成为人类主导文化所致,人类推崇算计的价值观,而遗忘和忽略了在世界中存在。所以,海德格尔的哲学深刻就在于此,即总是不简单停留在已有的价值层面,而是挖掘其背后的支撑点。

[匿名] 新斋老蒋

2007-06-13 17:07:00

顺便说一句:我认为哲学研究中最重要的素质是想象力和逻辑,这两个东西看来完全相反,其实是相辅相成的。

[匿名] 费米

2007-06-13 22:52:03

我举个例子。
我可以预测,YXY一定会死,早晚会死。
这是不是科学呢?
是不是一定要根据科学才能预测出来呢?

[匿名] yxy

2007-06-14 11:04:05

回费米:
我们说的是真理标准,YXY早晚会死是个正确预测,所以满足这个标准.是不是科学,等您定义了科学再说.
当然,还可以问,单称命题算得上真理吗?应该也可以算吧.
如果不算也行,要那样的话,它就仅仅是个正确预测,而不是真理.
按照佛教理论的预测,YXY的肉体会死,但他的生命会延续.如果他这辈子足够认真、负责、利益众生,他将有机会在来生过上更好的生活。我认为这也是正确预测,是真理。
您认为呢?如果不接受,原因为何?
(通过这个问题的回答,就能看出您到底在以什么做真理标准。)

[匿名] yxy

2007-06-14 11:14:50

回老蒋:
既然是海德格尔的概括,那对可预测性的概括能力不用怀疑了吧。我相信海德格尔的本意也是一揽子概括了各种标准,然后提出另一套东西与之对抗。这个理解应该不错吧。
我第一帖就说,“海德格尔那套我认为也不行.”
就是说,我认为,海德格尔对可预测性的概括是很好的,而他提出的与之相对的新标准不行。
您要是说可预测性不能概括足够广,那您在质疑海德格尔,不过我可以帮他回应。
如果您说海德格尔那套行,那是我质疑海德格尔,您帮他回应。

[匿名] yxy

2007-06-14 11:29:47

彻底坚持“能正确预测就是真理”的原则,中医很多理论就是真理。没什么可怀疑的。用不着求助于文化相对主义给中医找生存空间。
我认为,很多人就是把真理标准搞乱了,什么是对什么是错都分不清了,才会反对中医。还有的人把真理标准搞乱了,想用另外一套理由支持中医。都是糊涂。
不客气的说,有的反科学主义文化人同时犯了这两个错误。在真理层面上实际上不认可中医、周易或佛教的理论,理由和方XX们没有不同。但在文化层面上又支持中医等等,给的是和真理无关的理由。一个脑袋两个糊涂。
海德格尔自己也是把真理标准搞乱了,以至分不清是非。这一点上别学他。

新齋老蔣

2007-06-14 13:35:23

我举中医的例子是要说明:
在科学研究中人们实际上并非像以为的那样绝对遵守“可预测性作为真理的标准”,同时人们又在意识上坚持这套原则来排斥其他标准。
我是要在理论上论证其他标准同样具有合理性,而同时表明在科学研究中人们实际上也在使用其他标准。
另外,说一句,您有一个毛病,我很不喜欢。那就是,对于自己不是很熟悉的重要人物、学说,轻易地下一个没有什么根据的贬低性断语。这对自己的学术发展没有什么好处。

新齋老蔣

2007-06-14 14:11:02

【很多人就是把真理标准搞乱了,什么是对什么是错都分不清了,才会反对中医。】
可见,这个标准也绝非是大家都遵守的。

[匿名] yxy

2007-06-15 11:42:00

“我举中医的例子是要说明:在科学研究中人们实际上并非像以为的那样绝对遵守“可预测性作为真理的标准”,同时人们又在意识上坚持这套原则来排斥其他标准。
我是要在理论上论证其他标准同样具有合理性,而同时表明在科学研究中人们实际上也在使用其他标准。”
————
反对中医的人使用的标准就是不合理的.只要坚持正确预测是真理的标准,那中医问题很简单.您怎么用那些例子”论证其它标准同样具有合理性”.
“那就是,对于自己不是很熟悉的重要人物、学说,轻易地下一个没有什么根据的贬低性断语。这对自己的学术发展没有什么好处。”
———-
这是指我对海德格尔的评价还是对某些反科学主义文化人的评价?我说的话我都负责。我没有在帖中说出根据不等于没有根据。这么短的帖子不可能什么都说得很细。如果要追问我可以细说。如果错了我声明道歉。
您也不用说学术发展的话。我想的是“按照佛教理论的预测,YXY的肉体会死,但他的生命会延续.如果他这辈子足够认真、负责、利益众生,他将有机会在来生过上更好的生活。”
我坚持这个原则。我认为,破坏合理的标准,以及对中医等科学理论的变相放逐,是不认真、不负责、损害众生的,而且其人自己可能都没意识到,对他自己也是不负责的。反对这些既利众生也利被反对的人自己。我对未来没有什么担心的。

[匿名] 新浪网友

2007-06-15 15:54:33

【您怎么用那些例子”论证其它标准同样具有合理性”.】
我说过,再说一遍:
我举中医的例子是要说明:在科学研究中人们实际上并非像以为的那样绝对遵守“可预测性作为真理的标准”,同时人们又在意识上坚持这套原则来排斥其他标准。
对中医评价的问题,根本在于当前科学研究的基本范式有局限,并不是说反对中医者看待中医的做法就一定违背科学研究中通行的做法。
在科学研究中使用可预测性标准之外的其他标准本身并不是不合理的。在标准的物理学研究中其实也是这样的。否则科学根本就无法进行了。在这一方面,我支持科学共同体的实践。(我并不反科学!)
我不太可能将【某些反科学主义文化人】算作重要的人物吧!后边的话,太过激动了。我们大家都可能犯错误。
说的是您对海德格尔的评价。
【海德格尔自己也是把真理标准搞乱了,以至分不清是非。这一点上别学他。】
我猜您对海德格尔不是很熟。他的思路未必真正理解了。
以前好像对于卡特赖特好像也有过类似的简单、粗暴的批评。
我的提醒是善意,但是对这类问题是更难达成共识和理解的。下面就不必再就这类问题展开了。

[匿名] yxy

2007-06-15 16:23:11

每当人们偏离“正确预测”的标准时,学科发展就会出问题。
我认为,对中医评价的问题,根本在于反对中医者看待中医的做法违背了科学研究中通行的做法,用不着讨论“科学研究的基本范式的局限”。
海德格尔的思路我当然只读过一点,不算很了解,也不是完全不了解。不过他的不辨是非是受到很多人批评的,比我的说法尖锐、尖刻得多。就算我不了解情况,跟着瞎说吧。不展开了。
您说的另一位,我没听过这名字似的。忘了是哪次。不过也可能有。我不觉得大家就批评不得,我也不觉得没读过大家的全部著作就批评不得。只要抓住一些关键问题,且有根据,就可以批评。
记得有位著名法师说:“印顺法师写了1千万字的东西(至少好几百万),我们至少要读过500万字才有发言权吧。”用这话在会上把反对意见给压下去了。您要是去参会肯定也是反对派,您能同意他这话吗?您没读过那么多字,又是凭什么反对的呢?那也是个重量级权威哟。

新齋老蔣

2007-06-15 17:17:57

1,关于在科学研究实践中多种标准的综合使用,是既有科学史的事实描述,也有科学哲学的规范辩护的。
2,我说过:【但是对这类问题是更难达成共识和理解的。下面就不必再就这类问题展开了。】
因为,这是基于实质判断而非形式判断的。
我不知道见过多少人说海德格尔不是哲学家,也有人说维特根斯坦是泡沫,甚至有人连康德都给排除哲学大家的行列。
因此,如何搞好学问,确实需要某种感觉,难以达成一致。

[匿名] 费米

2007-06-16 02:52:05

简单回一下:
[我们说的是真理标准,YXY早晚会死是个正确预测,所以满足这个标准.是不是科学,等您定义了科学再说.]
灵魂的事儿,下辈子的事儿,我不懂,也不管。就按照你的意思,加上肉体两个字吧。
在您看来,YXY(肉体)会死,这是个正确预测,并且满足整理标准,所以,“YXY(肉体)会死”,在您看来,是个真理。
我这样理解你的意思,是否合乎你的本意?
是不是科学,为什么要等我定义了科学再说呢?我现在问的是,根据您定义的科学,这个判断是不是科学?是不是一定要依据您定义的科学才能判断出来?
[当然,还可以问,单称命题算得上真理吗?应该也可以算吧.
如果不算也行,要那样的话,它就仅仅是个正确预测,而不是真理.]
这不是我的问题,这是你的。但是从你的后半句话看,你在为你的真理标准打补丁。如果单称命题不算真理的话,一个正确预测就不等于真理。
那么,真理也就不等于正确预测。
你真理口袋,露了一个洞。

[匿名] 费米

2007-06-16 02:52:26

yxy同学很有底气,敢说话,将来必成超一流大家。

看太阳

2007-06-16 10:19:53

To 费米:我觉得费米就是田松!
别闹了,“费米”,赶快现身吧!
“甜粉们”一直等着呢?

[匿名] yxy

2007-06-16 15:15:39

回费米:
您没仔细看前面的帖子,没说到点子上.旁观的人仔细看看就能明白.
我说的很清楚,讨论由真理问题说起,科学的话题是您撤出来的,所以得您定义.
真理的核心就是可正确预测.加不加单称判断限制可以讨论,反正是枝节,您非说有漏洞也无所谓.
您拒绝回答来世的问题,那我继续问您:我认为中医的经络理论能正确的预测很多生理和病理现象,并能指导针灸治疗.我认为是正确的理论,符合真理的标准.您同意吗?
yxy不是同学,也不是老师.是朋友.

[匿名] yxy

2007-06-16 15:47:51

回老蒋:
“1,关于在科学研究实践中多种标准的综合使用,是既有科学史的事实描述,也有科学哲学的规范辩护的。”
——–
这是根本分歧.我说那些标准或者可以归结为正确预测,或者是探索过程中的启发性标准,可以用但不能做最后标准.
您搬出科学史和科学哲学,我说搞科学史的好多没做过科学研究,没有一手材料。还有一些科学哲学和科学家的言论支持我的观点,我认为海德格尔应该也站在我这边(这点可以咨询一下老吴)。打权威仗也不怕的.
“我不知道见过多少人说海德格尔不是哲学家,也有人说维特根斯坦是泡沫,甚至有人连康德都给排除哲学大家的行列。”
———
要这么说得澄清一下.我可没说海德格尔的哲学不行.我是说他不辨是非,看不出纳粹会给人类带来多大的灾难,看不出纳粹必然失败的命运.我认为这都和他怀疑甚至放弃真理的合理标准有关.我是不愿意说这些,如果被误解成说他不是哲学家,那就得解释了.
海德格尔质疑合理的真理标准,纳粹推崇超人政治.这里面有逻辑上的关联呢.如果理性的标准不可靠,那靠谁呢?靠圣人!希特勒就把自己打扮成超理性的超人,而且据说确有些特异能力。超人跟凡人没的可讨论,所以他独裁有理。一国人都发疯,容易吗?那是有强大的思想基础的。

新齋老蔣

2007-06-16 16:42:28

1,我认为对于可预测性之外,是否有存在起作用的独立标准,我认为目前大多数科学史家和科学哲学家的观点与您的观点不同。当然,并不能仅仅凭此就证明您错了,那是要在学术辩论的文脉中细致辩论的。不过,学术工作是要不断向前推进,我自己对此没有疑惑,所以不准备花精力再多涉及这一问题。
2,没有什么证据说明海德格尔哲学一定会导致其同情纳粹的政治观点。他的学生萨特是抵抗运动的积极参与者,他的学生和情人阿伦特是反对极权主义的著名哲学家,他们的哲学观点和海德格尔基本一致。
绝大多数反对海德格尔的哲学家都没有以此批判其哲学观点。
科学家甚至是很传统的科学家中支持纳粹的不在少数,一定比海德格尔门徒更多。

[匿名] yxy

2007-06-16 17:15:40

海德格尔不辨是非的原因算我一家之言,引申太多,尚需细致论证好了。反正是一家之言,也能自圆其说,姑妄听之可也。
前一问题,您赞同大多数科学史家和科学哲学家的观点,且”自己对此没有疑惑,所以不准备花精力再多涉及这一问题。”
我把我的具体理由都说了,也没有看到有力的反驳,所以我也”自己对此没有疑惑,所以不准备花精力再多涉及这一问题。”
各自没有疑惑,各自有没有疑惑的原因,各自说服不了对方,各自向前推进好了。
我捣一下乱,让您和旁观者知道还有另一种观点存在,同样自信和没有疑惑,而且不容易反驳。大家都多考虑一下,不是挺好吗?

新齋老蔣

2007-06-16 21:46:38

1,“一家之言”不假,“也能自圆其说”不知从何说起。
2,我也将具体理由说了,“没有看到有力的反驳”有可能是“没有看到”,而非“没有提出”。
3,您说的“另一种观点”在科学哲学家和科学史家中确实存在。

[匿名] yxy

2007-06-17 00:36:49

3,另一种观点既然在圈内确实存在,您又说对自己观点没有疑惑,那您对另一种观点及持那些观点的人怎么看?一群水平不高的人混在圈里瞎说?根本不值得认真考虑?
2,还有可能是对有力的理解不一样,我看到一些意见,但不认为有力.1,我从来不认为引用权威观点是有力的理由.2,我把多种标准还原为正确预测的策略有很大的灵活性,随便举些别的标准不能够成有力反驳。3,象海德格尔那样才是想提出还原不了的标准的样子,但他都没成功。
1,自圆其说的意思是,1,他不辨是非是事实.2,他的哲学思想中反对可预测性作为真理唯一标准也是事实.3,他提出的作为对抗的标准不被广泛接受,甚至难以说明白,更难以应用,也是事实。4,我在这些事实之间建立起一个逻辑上能说通的解释,就象科学家把一堆实验事实凑成一个理论一样。能把一堆事实逻辑自恰的连起来,我认为就叫自圆其说。

[匿名] 新斋老蒋

2007-06-17 09:28:38

1,在哲学上什么时候都是有不同声音的,少数派的观点虽不是主流,但也不可随便说别人水平不高,都应该认真考虑。我已经考虑过了。您当然可以说我考虑得还不够。但是,在任何时候人们都不可能对所有问题纠缠没完,都需要做出对某些问题放下的决定。当然愿意纠缠的人可以继续,也可能就搞出名堂来。
2,既然理解不一样,那就不必在这种地方细论了。简单地说,没有一个人能真正做到还原。
3,海德格尔的意思您没有理解。我说您不能自圆其说,是因为他的学生们构成了您的假说的反例。

[匿名] yxy

2007-06-17 11:16:25

这组讨论有7千字了.
前两点是我和”反科学文化人观点”的基本分歧,从不同角度讨论过多次,每次结果都差不多.不纠缠了.
第三点,算不能完全自圆其说好了,一家之言,姑妄听之吧.

[匿名] 古雴

2007-06-17 20:37:37

好长的讨论……没看完,随便说两句:
关于科学的“标准”,除了可预测性这个面条之外,当然拿得出现成的饺子。不必借用文化多元主义,在科学家里头找就行。
可预测性这个东西对大众而言或许最容易接受,但最前沿的顶尖科学家,特别是数学家和理论物理学家,就不怎么看重了。
他们看重的是科学理论的内在和谐,美妙。事例可以举出很多:爱因斯坦对关于光线弯曲的验证根本不感兴趣,传说他还只因为“这个方程”不美而拒绝检查某个假说;狄拉克么是最典型的我不多说了。如果把数学也算在科学里头的话,那么什么自然的可预测性的标准就更是毫不沾边了。
简而言之,除了经验论思路的“标准”外,至少有另一系列唯理论思路的标准向来就在那儿,面条和饺子在科学家那里都吃着,而且在刺激科学(特别是物理学)革命的方面我想美学标准的推动力或许更大些。
标准肯定不是唯一的,不仅不应该唯一,而且事实上在科学的实际发展中就从来不是唯一的。

[匿名] 古雴

2007-06-17 20:51:21

多看了一点,好像我说的有关问题已经提到了:
“您问自明之理、当下整体世界观相一致,我认为都离不开可预测性。”
——————
这没错。但反过来说也是一样的,可预测性标准也离不开自明之理和与世界观相一致。
“不成功就是没有得到多数人承认,人们不承认的标准,就不是标准。”
——————
把得到多数人承认作为对标准作检验的“元标准”是很暧昧不明的。究竟是在说哪些人呢,怎样才叫承认呢?事实上社会中的多数人都是对科学的标准的问题缺乏认真反思的,如果我们作问卷调查,问“你是否认为可检验性是科学的最高标准?”,那么确实或许多数人都会点头,但如果不问这个,而是问“你是否认为科学理论内在的和逻辑性和和谐性是最高标准?”,那么恐怕还是有多数人会点头。那么所谓多数人意见究竟怎么算?
即便说可预测性标准是最具逻辑严格性的,然而判断这条标准之成功的“多数人承认”这条元标准确实最不具有逻辑严格性和可操作性的。

新齋老蔣

2007-06-17 21:21:27

小古看得仔细。
最后这一贴我都同意,我在前边也多少有此意思。我的表达能力有些问题感觉总是在绕着说,不如其他人单刀直入,不知怎么搞得。
但最重要的,其实,在前边的讨论中都没有提,那就是海德格尔的真理不是在理论表征的层次上谈的,而是在存在论意义上讲的,要深一个层次。

[匿名] 古雴

2007-06-17 22:04:25

海德格尔我看得少,不敢说。不过海德格尔讲近代科学与世界图景的数学化之类看过一点,其实如果说真理的标准,其实我想“数学化”是重要的主旨之一。比如说真理一定是要量化表达的,如果一门学科不能够被数学化就不是科学,如果一个理论不能够进行量化运算就不是科学真理。这里的标准不是预测,而是数学。如果说“预测”的话,当代科学科学的意思也一定是数学化地、量化地进行预测,如果不能量化,那么顶多是预言,而不是预测,所以其实数学化标准是在可预测性标准之先的。
这里就牵涉到:即便说可预测性是标准好了,那么什么叫预测,怎样才是更好地符合预测?这里头也还有某些更基本的“标准”在发挥作用。
“不成功的标准还是标准吗?
量不准的尺子还是尺子吗?”
——————
但是,尺子也不是那么单纯的。量得准不准不仅与尺子本身有关,还与量什么、怎么量、对怎么算准的认识等等因素有关。比如一把游标卡尺够准吧,但用游标卡尺来量操场宽度量得准吗?一把尺子究竟准不准,还需要看我们将它如何运用,不能只是抽象地、孤立地谈一把尺子的准不准。科学的内涵是丰富的,在不同的领域,最合适的标准也不会是千篇一律的,更何况科学以外的领域。

[匿名] yxy

2007-06-18 10:49:25

回小古:
1,””您问自明之理、当下整体世界观相一致,我认为都离不开可预测性。”
——————
这没错。但反过来说也是一样的,可预测性标准也离不开自明之理和与世界观相一致。”
—————-
不对!可预测标准可以离开自明之哩和与世界观相一致.比如,中医.您可能是不相信的,因为它和您的世界观不一致。但这只是辅助标准,较真的话还得回到正确预测.中医能预测和指导看病,所以符合正确预测标准。所以我说,如果遵守最基本的标准,中医问题很简单,方XX们在这个地方走错了,使用的是类似“两个凡是”的标准。还有些对反科学主义文化人不恭敬的话,也是从这引出的。
2,把得到多数人承认作为对标准作检验的“元标准”是很暧昧不明的。
———-
我后来又提了一条。借用生物学,以人类生活的质量和种群的延续为标准。这条标准应该是所有人都能接受。而它基本能推出正确预测。除了正确预测还有什么能达到这个目标呢?这样几个标准就在逻辑上统一了。

[匿名] yxy

2007-06-18 10:49:54

3,可预测性这个东西对大众而言或许最容易接受,但最前沿的顶尖科学家,特别是数学家和理论物理学家,就不怎么看重了。
他们看重的是科学理论的内在和谐,美妙。事例可以举出很多:爱因斯坦对关于光线弯曲的验证根本不感兴趣,传说他还只因为“这个方程”不美而拒绝检查某个假说;狄拉克么是最典型的我不多说了。如果把数学也算在科学里头的话,那么什么自然的可预测性的标准就更是毫不沾边了。
——————
狄拉克走火入魔,他关于宇宙常数方面有些基于优美对称原则的理论,但科学界没几个人认真。和谐对称能被实验检验通过才能被接受,否则就打回重来(这话是多年前一位搞理论物理的老师讲的)。你去理论物理所问问,多少很漂亮的理论,因为通不过实验检验这一关被否定了。谁是最终标准很清楚。
对称和谐也是我喜欢用的思路,但只是启发性方法,后面还得检验。我还用阴阳五行呢,那也是和谐对称的一种。
数学特殊,数学大部分时候还是被解决实际问题而推动的,也接受预测性要求。但确有形式系统,人工构造,只接受逻辑自洽标准,不接受经验检验标准。还需要讨论。
4,如果说“预测”的话,当代科学科学的意思也一定是数学化地、量化地进行预测,如果不能量化,那么顶多是预言,而不是预测,所以其实数学化标准是在可预测性标准之先的。
—————
我说的预测包括了定量和定性。费米预测说yxy早晚会死,就是个定性预测,而且是正确预测。数学化是定量预测的前提,但不是预测的前提。

[匿名] yxy

2007-06-18 11:00:42

回老蒋
但最重要的,其实,在前边的讨论中都没有提,那就是海德格尔的真理不是在理论表征的层次上谈的,而是在存在论意义上讲的,要深一个层次。
—————
这也是我想说的。他那一套不是理论表征层次,所以和我们讨论的问题不相关。他都批评不着预测性标准,人家说的就不是他那个问题。搞科学哲学参考一下他的说法可以,但应该明确是两个不同方向。
我其实是挺肯定海德格尔的,他的方向和佛教有联系。但在寻求更高标准的时候不能连低标准也丢了。学佛人里面也有人犯这个毛病。

[匿名] 古雴

2007-06-18 12:25:07

2,把得到多数人承认作为对标准作检验的“元标准”是很暧昧不明的。
———-
我后来又提了一条。借用生物学,以人类生活的质量和种群的延续为标准。这条标准应该是所有人都能接受。而它基本能推出正确预测。除了正确预测还有什么能达到这个目标呢?这样几个标准就在逻辑上统一了。
——————————————
呵呵,实在太混乱了,我就不接受,我是人,要所有人都接受肯定是不可能的。
人类的生活质量与种群的延续不见得是一致的,活着不一定是生活,安乐死问题中争的就是这个:没有生活质量可言的生命还该不该延续。可见生活质量和物种延续是有可能有冲突的,至少那些支持安乐死的人都会告诉你这两个标准是不同的,顶多算是多元标准而不能并为一条标准,并在一起肯定不是所有人都接受的。还有正确预测与生活质量也不一定是一致的,一个人要活得好一定需要正确预测吗?一个身患绝症的人我告诉他“正确预测”,说他还有俩礼拜就死了,与告诉他错误的预测:你没准还能活好多年呢。哪种情况下他剩下的生命里生活质量会更高?
标准都有适合的与境,尺子准不准除了看尺子,还要看与境,脱离一切与境光在逻辑上寻求统一是行不通的。

[匿名] yxy

2007-06-18 13:42:27

个人生活质量和人类的延续确实是两个问题,这个我知道.集体主义和个人自由的关系也从这来的.
我估计您不会反对这两个目标。
您反对的还是正确预测标准。但为达到任何一个目标,正确的预测都是前提,不管是个人生活质量还是人类的延续,以及一些其它目标。
医生善意的欺骗也是以正确的认识为基础的。如果预测不到他只有2周生命,欺骗或不欺骗都无意义。
不知这一点您是否反对。
“标准都有适合的与境,尺子准不准除了看尺子,还要看与境,脱离一切与境光在逻辑上寻求统一是行不通的。”
———–
先有原则,再根据与境变通。没有了基本原则,面对与境会怎样?往往还是某个心理底层的原则在起作用。比如,我们上次讨论唯物论,我就说,好多人相对了半天,碰上具体问题的时候还是唯物论的思想底子在起作用。不要固定原则之类的话都是说给别人的戏文。

[匿名] 古雴

2007-06-18 15:33:08

我确实不反对这“两个”目标,而且我也不反对正确预测标准。我不是说不要讲正确预测,我说的是光讲正确预测是不够的,光讲提高生活质量是不够的,光讲内在合理性也是不够的。所以我说的不是没有标准,或者说要否认正确预测作为标准,而是说标准有许多,标准不是唯一的。
“为达到任何一个目标,正确的预测都是前提”——这当然是不对的。或许对于您而言,您有这个要求。但是对我而言,或许在许多情况下了解到正确的预测不是坏事,但这肯定不是我愉快生活的“前提”。对预测如此在意,其实也是与世界观或价值观有关。
尺子的与境问题并不只是某种变通不变通的问题,我这里关键要说的是:你无法脱离与境而孤立地谈论一把尺子的准确性。如何确定一把尺子是准确的?用尺子自己来量自己?就算一把尺子可以折叠起来自己测量自己,你也不知道它是不是整个刻度都偏大或偏小了。要判断一把尺子是准确的,总得将尺子至于某些与境下来判断,而不同的尺子需要在不同的与境下审查。什么叫“原则”呢?基本原则大致也就是一个基本指导方向,比如说尺子是用来测量长度的。但在这一原则之下再来确立实际的检验标准,则又是多元的。尺子比喻的是即便按您所说就确立一条原则:可预测性,那么在此原则下确立的“标准”,仍不能是唯一的。这是我的退让,我觉得您至少该承认这一点。“标准”总是多元的。然后我还要进一步主张“原则”也是多元的。
蒋老师也有两层意思,第一是说实际科学活动中的“标准”事实上从来不是唯一的,而只是被宣传者“冒充”为唯一的。实际科学家进行研究时运用多种标准,包括数学化、美学标准、与世界观相一致等等。我们应当承认科学的真实活动并不是奉行唯一的标准的,yxy也说如果大家都按照一个标准的话理应认同中医,但事实上科学家们并不认同,而他们之所以不认同正是因为他们还采取了是否符合世界观这一条标准,那么说事实上科学活动所采取的标准确实是多元的了,宣称可预测性是唯一标准无疑就是“冒充”了。而第二层则是说科学活动“应该”怎样,我和蒋老师的意见大约是标准应当是多元的,而yxy似乎说标准应当是唯一的。然而yxy同时也说“别的标准不容易找的.现在还没有很成功的.”,又要说多数人是否承认,这却又是用现实性来论证合理性了。
所以首先应该明确问题,究竟是讨论事实还是应当。虽然说从事实论证应当不是不可以,但首先还是要明确问题的。

[匿名] yxy

2007-06-18 17:17:36

古兄分析的很好.
事实层面,科研活动中确实存在很多具体标准.老蒋也举了这些例子.
应该层面.我坚持认为应该以正确预测为唯一标准,别的只是启发性的,当和正确预测撞车时得让路.”那些实际被使用的别的标准都是冒充的”,根本不是标准,只是些启发的方法.象您说的和谐性之类,我也用,但不当作标准.别以为对称的都好,好多对称性很好的理论都是错的.
正是在这原则下,我说中医问题本来很简单,人家能正确预测生理病理现象并治疗,即使和你的世界观不符合也得接受.当然可以尝试在符合自己世界观的条件下修改中医理论,如果不成功,那就得修改自己的世界观了.如果认为”凡是不符合现代科学世界观的都是错的”,那是”两个凡是”,科学主义.小古你不会也这么想吧.哈哈.
原则和标准的划分也是很好的.正确预测是唯一原则,在这个原则下,有很多和正确预测有关的具体方法、标准都可以使用,这我同意。但原则是唯一的,那些具体标准的合理性是从能带来正确预测性来的。
海德格尔批判预测性时,决不是在“事实上还有别的标准”这个意义上。那就太侮辱海德格尔了。我认为他就是认为可预测性可以概括人们通常认为的全部标准,然后他提出与之对抗的另一种标准,这才够大哲学家。
老蒋在思路上受海德格尔影响,但如果把可预测性不唯一理解成“科学实践中事实上还有别的标准”,那我觉得海德格尔该坐起来说,“别说你是跟我学的!”
您说您对预测不在意,那是因为您是学生,站着说话不腰痛。实际干点事的时候,什么时候离得开预测。设想您正在找工作,找哪个方向,能不能找到,未来会有什么结果,和自己的人生理想是否符合。这里面能离得开预测?找不到合适的工作,还能愉快生活吗?很多事情都一样,仔细想想就明白了。即使现在不明白,离开学校慢慢也会明白。

[匿名] yxy

2007-06-18 17:55:36

好好想想,确实存在不需要正确预测就能愉快的情况.比如跳舞,正在跳着就感到愉快,不需要预测.成本也不高,不需要太多谋划就能实现.
艺术也是。
学术研究本身也是。我自己就从研究中获得乐趣。但为了能有条件研究,我不得不谋划。
宗教修行也是。不过为了有条件专修,又不得不积攒法侣财地。
至少可以说,很多时候是要靠预测和谋划才能生活得更好的,有了正确预测的能力,人可以生活得更好。

[匿名] 古雴

2007-06-18 18:28:32

谁都没有说正确预测没有好处,正确预测当然很重要。不过,想起用刘老师的“双非”来说正好:正确预测对于科学真理的判断非常重要,但既非充分也非必要。

[匿名] yxy

2007-06-18 22:06:57

是不是评论超过50不显示了.

[匿名] yxy

2007-06-18 22:13:18

是充分必要条件.唯此是充分必要条件.对称之类是双非.
不能正确预测的决不是真理.能正确预测的,就算不完全正确,但在某个方面是真理,或接近真理.
绝对真理很难达到,甚至根本不存在.能正确预测就是相对真理.

[匿名] yxy

2007-06-18 22:20:46

但似乎可以说,”掌握真理对幸福生活很重要,但既非充分也非必要.”
我认为,真理,至少相对真理,基本上就是可正确预测的同义反复.

[匿名] 古雴

2007-06-19 10:21:57

如此看来,yxy兄是极端的工具主义者:科学理论只是好用就行,而与实在无关。比如同时有两套理论体系,例如在数学上完全等价的哥白尼体系和第谷体系,他们做出正确预测的能力是一样的,那么即便他们提供的是完全不同的物理实在的图景,他们距离真理的距离也是一样的。又比如成熟的托勒密体系与刚刚创立时的哥白尼体系相比,前者进行正确预测的能力更强,而后者的优势只是稍微简洁一点而已,那么我们就应当认为前者比后者更加接近真理。
工具主义很容易就成为相对主义,而且一发不可收。虽然仍然在强调“真理”,其实不过是“好用”的代名词,却与“真实”无关了。
我个人也反对实在论,但也不愿意投靠工具主义,说来话长,以后有机会再聊吧。

[匿名] yxy

2007-06-19 10:51:20

您总结的不错.
我认为,在理论表征的层面上没必要强调实在.比如我根本不认为外境是实在的,我认为它就是一场梦境,和黑客帝国讲的差不多.但理论又是有用的.
要说海德格尔那一套到真是想接触”真实”,我对他的方向是认可的.但那是另一个领域,和科学哲学没什么关系,也没法用到科学领域,而且他的成果比佛教还差了点.
科学哲学里,我倾向建构经验论的立场,<科学的形象>一书,而且比他还多走一步.
我是强调原则和标准的工具论,所以不会变成相对主义.
分析哥白尼的例子会复杂一些,得用到置信度理论,属于归纳逻辑的范畴.最终也是服务于正确预测目的的.

[匿名] 新斋老蒋

2007-06-19 22:57:00

这两天电脑有些问题,再加上忙些莫名其妙的东西,今天挤点时间说两句就走。
海德格尔的“数学化”,很重要,但并非仅仅是使用数学作为工具,而是关键在所谓“数学的东西”,首先设定自然均质化,自然失去其内在性,变成纯粹外在的、本质上可以度量的东西,这才导出了“可预测性”作为真理标准的问题。
海德格尔的东西绝非与科学哲学无关,他比分析哲学进路的哲学家更深一步,吴国盛提出第二种科学哲学是有眼光的,虽然后来并没有太多的研究成果。
海德格尔对可预测性标准的批判,确实如yxy所说的那样,没有涉及到我强调的科学实践中实际上应用可预测性标准之外标准。但,我(追随劳斯的科学实践哲学)认为是海老不够彻底所致。他敏锐地认识到实践的关系比理论的关系更深,但他误以为科学本质上仅仅是理论性的,没有深刻地领会到科学的实践性,没有意识到即使要在科学中成功运作也离不开在手的状态,不能仅仅停留在对“现成物”的静观上。应该说劳斯是接着海德格尔说的。我在前面的言论当然也没有宣称说可预测性标准之外还有别的标准在起作用是海德格尔说的。我是支持其反对可预测性标准作为真理唯一标准,然后自己提出一些论据来。对不对可以讨论,但是我究竟说些什么,怎么说的不能搞错。

[匿名] 新斋老蒋

2007-06-19 23:24:31

我支持yxy的工具主义的基本立场,小古的思想还是更古典和更西方些。
不过,yxy的工具主义是半调子,是死守在理论表征层面的工具主义(这就是他为什么认为海德格尔在科学哲学上无用的原因)。实际上,理论表征活动自身也是工具性活动的组成部分,其合法性、合理性必须要诉诸人类整体实践来谈。这就是为什么小古反复提醒与境,yxy一再拉回来讲标准。
yxy似乎认为“可预测标准”可以独立起作用。是没有认真考虑科学实践。当然可以将其他标准也说成是“可预测标准”的表现形式,但这没有什么意义了,除了修辞手法之外。把真理的丰富内容缩减后套入公式,最后实际上只讲了“可预测性”就是“可预测性”。

[匿名] 古雴

2007-06-19 23:56:15

蒋老师总结得好。其实目前而言讨论到这里都差不多了,最主要的是让大家各自的思路和立场更加明确一点了。再深入下去的话我的知识积累就不够了,实在有待修炼。
就我目前而言,多元主义是基本旨趣不会动摇,不过现在我更希望退回到古典出发重建多元主义,如果这条路走不通,那么以后可能放弃古典立场但不会放弃多元主义。不过既然目前还没认真走过,走不到撞墙是不会死心的!有人说后现代貌似新潮实则倒退,我也不知道究竟如何,反正我干脆就明着倒退吧~

[匿名] 某人

2007-06-20 10:59:48

吴国盛老师一直在筹划着写本《科学通史》,不仅仅是纪录科学史的成就,而且打算把数学化/可度量化/可预测化在历史上具体是怎么实现的种种过程都给他抖搂出来。好像已经筹划了十来年了,具体什么时间能写出来现在谁也不知道,看吴老师的计划了。

[匿名] 新齋老蔣

2007-06-20 15:45:16

小古的想法不錯。
在學術上,從某種角度說,什么觀點不是特別重要,關鍵是“認真嘗試”。要不是卡爾納普之流認真試過邏輯重建,可能到現在邏輯實證主義的理想還會有人認為可行。

[匿名] 某人

2007-06-21 11:50:45

海老不够彻底……他敏锐地认识到实践的关系比理论的关系更深,但他误以为科学本质上仅仅是理论性的,没有深刻地领会到科学的实践性,
———————————-
蒋老师:纯粹理论性的“科学”是否有可能存在?

[匿名] 新齋老蔣

2007-06-21 12:31:05

我認為,究竟而言,纯粹理论性的“科学”不存在。
歸根結底科學是人的在世方式。
當然,這涉及到“理論性”的界定,容易扯皮。

[匿名] yxy

2007-06-21 15:41:33

1,如果海德格尔的可预测性仅指数学化的可预测性,那我的想法和他还是有很大不同了.我的正确预测性是广义的,不一定要定量,很多具体标准和原则仔细分析下去都可概括为预测.所以我认为抓住了最本质的东西,如果有人说还有更好的东西,我当然要理论理论.如果只是定量预测,那就不够深刻了.
2,我确实是考虑理论比较多,实践方面比较少.一时还转不过来.
3,”要不是卡爾納普之流認真試過邏輯重建,可能到現在邏輯實證主義的理想還會有人認為可行。”
———-
我基本认为逻辑实证主义理想可行的,当然是在工具主义立场上,认为科学就是以正确预测和置信度为标准建构理论工具的工作.大概不同于经典逻辑实证主义,但方向一样.
卡尔纳普后来研究归纳逻辑,但全称命题确信度为0,受此致命一击,从此这条路没人走了.其实后来芬兰学派完善他的归纳逻辑,这条路又能走了,但大家注意力已经不在那了.

yangxinyu

2007-06-21 15:54:25

有两篇比较全面讲我的观点的文章,可以到yangxinyu的博客上看到.
<从公众选择角度看科学与宗教的关系>
<关于置信度理论>
前一篇中对准确预测和置信度的关系有讨论,别的标准和这两标准的关系也有提及.
后一篇讨论归纳逻辑和置信度的关系.

[匿名] 新斋老蒋

2007-06-21 16:42:24

yxy总是在最后的层次上考虑,这里的“数学化”并不仅仅是“定量”的问题.
我说过:【海德格尔的“数学化”,很重要,但并非仅仅是使用数学作为工具,而是关键在所谓“数学的东西”,首先设定自然均质化,自然失去其内在性,变成纯粹外在的、本质上可以度量的东西,这才导出了“可预测性”作为真理标准的问题。】
比如说,只有自然“数学化”之后,才有可能将亚里士多德理论中的截然不同的“天”和“地”统一考虑,认为它们服从同样的规律。所以,关键是海某强调的“数学的东西”,他认为数学的重要性恰恰在于可以表达“数学的东西”。

[匿名] yxy

2007-06-21 17:23:26

“首先设定自然均质化,自然失去其内在性,变成纯粹外在的、本质上可以度量的东西,”
————-
这样说数学化当然比较深刻.
但我想问一个问题,有谁真的认为:自然不是均质化,自然有其内在性,自然不是纯粹外在的、本质上可以度量的东西。这样一个世界应该是充满了变化的可能性的,不应该那么僵化的服从规律的。我是真的这样认为的,在《略论唯识学的世界观》中称为“生活世界模型”,是受过吴国盛启发的,我认为这就是吴国盛说的另一种科学哲学。只不过它根本不是哲学,而是一种不同于现代科学的世界模型,是另一种科学。
我觉得很多人根本不相信世界具有生活性,所以根本没跳出数学化的世界观。
跳出了数学化世界观是不是就不能预测了?不,也仍然可以使用正确预测作为理论正确与否的标准。比如,为什么我认为生活性世界模型,比数学化世界模型更正确?因为它能预测特异现象存在,而数学化世界模型完全排除这种可能。由于事实上存在这些现象,所以它更正确。
正确预测标准并不需要以数学化的世界观为前提。

[匿名] 新斋老蒋

2007-06-22 23:07:16

1,确实有很多人没有跳出数学化的世界观,所以海老的思想是有价值的。
2,预测当然可以了,关键是将可预测作为真理的唯一标准,这就牵涉到数学化的世界观了。

[匿名] 某人

2007-06-23 04:59:05

跳出了数学化世界观是不是就不能预测了?不,也仍然可以使用正确预测作为理论正确与否的标准。比如,为什么我认为生活性世界模型,比数学化世界模型更正确?因为它能预测特异现象存在,而数学化世界模型完全排除这种可能。由于事实上存在这些现象,所以它更正确。
————————————-
数学不仅仅是和量有关。数学是先天-综合判断。
“生活世界”是没有“模型”的。

[匿名] 古雴

2007-06-23 09:25:30

“某人”说得对,数学化不仅是量化,“模型”也是数学的东西。
我不清楚yxy的具体理论,不敢妄加评论。不过,不知道这种生活世界的科学能否“向下兼容”?我想大概是困难的。因为现代科学是一整个庞大的体系,科学家们之所以不能接受许多特意现象,除了缺乏证据以外,还有一点是一旦承认某些特异现象将势必要对现有的理论体系进行较大改动,重写许多现有的结论。那么,如果新理论不能与现有科学兼容的话,即便说在某些领域,按照某些科学家们并不承认的另一套标准来评价,生活世界的科学的预测能力更强,然而在另一些领域,比如预测行星运行啊、预测化学反应、物理变化啊、预测精密仪器的运转啊,我想所谓的生活世界的科学无论如何做不到比主流科学更加有效吧?按照可预测性标准,主流的数学化的科学的地位仍然无法撼动。而这种新的“模型”,顶多只能作为原有科学的一个增补,专门研究所为的特异现象。那么在这一块领域内放弃定量化也算不得什么,事实上原有的科学体系中也可以有一些边缘部分更侧重定性分析而不是定量分析。

yangxinyu

2007-06-25 00:36:42

三位都把数学的概念扩展了.某人最极端,先天综合判断,大概使用逻辑理性方法的都叫数学了吧.不知是不是海老原意.反正让普通人很难懂.
我一般不用数学化世界观这种说法,我使用僵化、封闭的说法,生活性也是与僵化封闭性相对。因为老蒋提到数学化世界观是”设定自然均质化,自然失去其内在性,变成纯粹外在的、本质上可以度量的东西,”正好和我的僵化封闭世界观定义一致,所以就接着说。如果继续修改定义,那我就不跟着改了。回去用最一般最大众的理解好不好。
按照老蒋定义,我说它的对立是生活世界模型。生活世界模型的要点就是否定绝对的时间平移不变性和空间平移不变性,这两点都是看老吴的书时想到的,受了启发的。这两点也是数学用于描述世界的重要基础。自然数不就是1经过无数后继构造出来的吗?
这两个平移不变当然只是信念,并没有基础。我想大家认真想一下都可以同意放弃。而认真放弃的结果就是,不要因为在您手里药片不能穿瓶就认为药片绝对不能穿瓶,在另外一个时间和空间完全有可能。不接受特异现象的潜台词不就是不放弃两个平移不变性吗?
请某人和小古深思。
生活世界模型不会和科学不兼容,因为它接受科学理论在多数情况下是对的,只是反对把它绝对化成科学主义,承认多数情况下是按科学规律运行的,但在某些情况下也可以不按科学规律运行。这不就兼容了。

[匿名] 某人

2007-06-25 08:58:27

数学是先天综合判断来自康德,不是海德格尔。
否定绝对的时间平移不变性和空间平移不变性,
---------
否定此二者不等于“生活世界”——胡塞尔的“生活世界”,此种现象海德格尔谓之形而上学的反命题依然是形而上学命题。

[匿名] yxy

2007-06-25 10:19:41

我理解的数学就是很狭义的数学.后来老蒋说我这是最低级的层次,
【海德格尔的“数学化”,很重要,但并非仅仅是使用数学作为工具,而是关键在所谓“数学的东西”,首先设定自然均质化,自然失去其内在性,变成纯粹外在的、本质上可以度量的东西,】
您又说”数学不仅仅是和量有关。数学是先天-综合判断。数学是先天综合判断来自康德,不是海德格尔。”
因为这次讨论是从海老说起的,用他的定义还算合理.康德的定义咱们就不用了吧.
生活世界模型不等于生活世界,这个词是我自己用的,和胡塞尔没什么关系.当然,造词上曾经受到他的启发.
这个概念的定义权就在我,您不用再搬别人来修改了.
我提这个概念,就是要说明,很多人在讲自然的均质化和数学化的同时,并没有认真考虑过非均质化非数学化的自然是什么样子.就好比嚷嚷面条不好吃的人,并没有吃过饺子,甚至也没有研究过怎么做饺子,只是在嚷嚷面条不好.我只不过想端出饺子来说,”嘿!别光嚷嚷了,先尝尝饺子.”

[匿名] 某人

2007-06-25 14:22:47

一直觉得您的理解不太透亮,和海老康德胡塞尔相比还是差了那么一点。
对于数学的说法海老没有脱离康德,您可以理解海老的说法是一个向下兼容康德的升级版。
包子饺子不论谁好吃,总归是在吃,而且是在“吃”“包子”或者“饺子”,如果一个人饿了就吃,渴和就喝,困了就睡,“吃”的究竟是什么还需要明了他的名称吗?

[匿名] 古雴

2007-06-25 23:49:44

在康德那里,“自然”是数学的。但物自身是数学所不能及的。康德为知识设限其实就是为数学设限。康德对科学设限的路子我很欣赏,不过康德的欠缺是少了语言哲学和技术哲学。
“不要因为在您手里药片不能穿瓶就认为药片绝对不能穿瓶,在另外一个时间和空间完全有可能。不接受特异现象的潜台词不就是不放弃两个平移不变性吗?”
————我没有认为药片绝对不能穿瓶,我只是不相信谁真能玩药片穿瓶,或许yxy兄见证过,但我没有见证过,而且也没有读到令人信服的理论预测,我又岂能如此轻信呢?不用别的科学,量子力学就说一切仅有可能,也不用特异功能大师,药片随时自动穿瓶都有可能,药片一眨眼飞到火星上都有可能,但我即便知道这事情物理上不是不可能,但还是不相信它真的能发生。为什么我非得相信药片穿瓶不可呢?比如我说一个人能举起一万吨的大山,另一个人能1秒钟跑一公里,这些在物理上没什么绝对不可能的,但您相信吗?我不相信特异功能,不是因为认为它逻辑上不可能(不要以为我是方舟子),而是不相信有人实际上做得到(我毕竟见识有限……)。而我们现在讨论理论问题,老是搬出这些东西来划清界限,实在很没意思。

[匿名] 某人

2007-06-26 05:58:29

康德的技术哲学不是欠缺了,是得上《实践理性批判》里头找。

[匿名] yxy

2007-06-26 11:31:44

讨论问题嘛,意思大家能懂就行了,不一定非得和某个大家看齐才叫专业.哲学界的概念定义最麻烦,每个人都有自己理解的康德和海老,古云和某人就不能完全统一,老在这上面纠缠咱们自己的话题岂不是永远没法讨论了?
小古拿量子力学来解释药片穿瓶,说明您并没有理解两个平移不变性,也没有理解我说的生活世界.这是关键点,您还别嫌烦.
我是工具主义,理论只是是根据经验建构的模型.但建构经验主义和实证主义是连着的,<科学的形象>最后的附录又从建构论转回到实在论了,用的是从基督教来的形而上学论证.我读了觉得很有意思,想了好久,终于明白,这里面的关键问题是,如果认为规律是不变的,那么建构经验论和实在论没什么差别!关键的分歧在是否承认规律可能改变!我说我比建构经验主义多走了一步,就在这里.
否定两个平移不变性,就是说规律在某些时候可能改变,可能发生完全不符合科学规律的事情.而您用量子力学解释药片穿瓶还是认为量子力学规律满足两个平移不变行,这里有本质区别!请深思.
记住,量子力学规律也是归纳出来的,永远没有理由认为一个归纳出来的全称命题是绝对正确的.否定两个平移不变性无非在重申这一点.

[匿名] yxy

2007-06-26 11:41:56

面条饺子的故事是说不能光否定,在否定错误的同时要拿出对的.别学李敖那样的所谓知识分子,永远的对立,永远在挑毛病,万年杠头.(我记得以前有个叫田松的,很喜欢李敖,认为这才叫知识分子。感觉某人的某些思想和他有点象,但这一点上千万别学他。)
我认为,在说面条不好吃的时候应该端出更好吃的饺子,否则拦着人家吃面条不就是让人挨饿吗?
如果您说一般人承认的正确预测标准不好,那您就拿出一个更好的标准来.
如果您说数学化的世界观、把自然均质化的世界观不好,那就拿出一个不是均质化数学化的世界观来。

[匿名] yxy

2007-06-26 12:08:38

最糟糕的是一边义正词严的批评数学化、均质化世界观,一边执着于一套数学化、均质化、两个平移不变的世界观。
就好比,一边跟别人说面条不好吃,一边偷偷吃饱面条。
又想起以前冯骥才有篇《三寸金莲》,里面描写一个民初的知识分子,激烈的反对缠足,到处演说,慷慨激昂。演说之前要到一个小屋里,从包里拿出一堆小脚鞋,嗅上一翻,过足了瘾,就精神抖擞的去骂小脚了。

[匿名] 新齋老蔣

2007-06-26 14:54:42

【最糟糕的是一边义正词严的批评数学化、均质化世界观,一边执着于一套数学化、均质化、两个平移不变的世界观。】
思想存在矛盾固然不是最好的狀況,但是未必是最糟糕的狀況。
我認為,人們思想在演變過程中,一定程度的矛盾大概是避免不掉的,即使認為別人有此毛病的人自己也未必真避免了。
關鍵看其發展的方向。
就好比,有些人只對寵物很關心,對于經濟動物的痛苦熟視無睹,當然我們從動物保護的角度可以批評他們對于動物的態度存在不一致的地方。
但是,我們仍然認為他們比那些虐待一切動物的人更好,雖然他們不如后者的“邏輯一致”。
就拿您舉的例子來說,此人也比言行一致地歌頌小腳的文人要好。他可能是在理智上認識到小腳的殘忍不道德,但是在生理上或者審美上已經在很大程度上被鎖定了。這樣的人,仍然克服其難以克服的誘惑,堅持反對小腳,我們應該既憐憫又欽佩才對。

[匿名] yxy

2007-06-26 15:07:12

老蒋说的也有道理.
应该用发展眼光看问题.

[匿名] 古雴

2007-06-28 17:13:37

说规律是绝对的与说规律是不变的不是一回事,如果一个规律是变化的,那么如果说它的变化也有规律可循,那么就还有更高一层的规律,但如果说规律的变化没有规律可循,那么我们究竟在寻求什么呢?变幻莫测的规律如何还是规律呢?
我不是否认规律可能变化,而是觉得这超出了科学的能力。庞加莱在《最后的沉思》一开头就提出了这个问题:“自然规律是否不轻易变化呢?如果世界连续不断地演化,那么支配世界的这种演化的规律本身是否唯一地被排除在所有变化之外呢?这样一种概念从来也没有被科学家接受,在他可能理解这种概念的意义上,除非否认了科学的合理性和真正的可能性,科学家是不会接受它的。但是,哲学家却保留着询问这一问题的权利,以便考虑它所限定的各种答案,审查这些答案的后果,……”我赞同庞加莱,规律的变化是需要予以考虑的,然而有能力考虑它的是哲学,而不是科学。
请恕我思想陈腐,无法理解这些对“规律”、“预测”的新解释,既然对这些词汇传统的用法做了那么大的颠覆,何不另觅新词以免混淆?为何不干脆重新定义科学为任何“学问”?
另外,必须声明,作为多元主义者,我从来没有主张“面条不好吃”,面条很好吃、水饺也很好吃。我所反对的是独断论,说世界上只有面条好吃,甚至只有面条能吃,每天都只能吃面条,我反对的是这个。我当然会继续吃面条,谁说面条不好吃的?

[匿名] 古雴

2007-06-28 17:49:10

补充一下:虽然我建议yxy兄另觅新词,不过如果一定要坚持使用这套词汇,当然也可以。这样的话,在我这里,yxy兄的“科学”与主流科学将具有“不可通约性”,虽然使用的词汇相似,但整个语言系统已经处于不同的范式。于是这两种科学难以通约、难以将一种包摄于另一种之中,在这种意义下我可以支持yxy兄的科学,不过却是在多元主义的前提下的,yxy的“科学”无法置换主流科学。
多元主义者的食谱是丰富的,我们既喜欢吃面条、又喜欢吃水饺。我们认为如果要主张水饺好吃并不必定要放弃吃面条、即便我自己不爱吃水饺也不能强迫说对别人而言水饺也不好吃。yxy兄不一定要赞同多元主义的主张,不过至少应该明确我们的主张,不要乱套,别人明明只是说水饺也可能很好吃,却没有说面条一定不好吃,却要认为别人是这样说的。

[匿名] yxy

2007-06-28 23:02:32

接受规律可能演化已经进了一步,这也是某些后现代科学的观点.
再进一步是规律可能忽然变化,不受更高一级规律的限制.这也是可能的吧.
如果规律变化是受人的意识影响,这就是人体科学的范围.
这几种情况都超出了两个平移不变的世界观,我都称为生活世界模型.最后一种因为和意识有关,还是主客感应模型.
我经常把那些理论称为”世界观””模型”之类,一般不称之为科学.因为容易跟狭义科学混淆.但我认为这些模型在试图预测和解释经验现象,和科学处于同一层面,属于广义的科学.而哲学应该处于更高层面.所以才会说老吴的第二种科学哲学实际上是另一种科学.
我觉得多元主义很难彻底,因为多元只能是表面的,内心深处很难多元.在说给别人听的时候可以多元,而自己用时候只能是一元.比如,佛教的世界观要求人不吃肉,而科学世界观说吃肉无所谓.这个地方怎么多元?吃还是不吃,只能选择一个.
面条饺子最早是和老蒋讨论时说起来的,和多元主义无关.主要是说如果认为一个东西不好就应该拿出一个取代的东西,不能只破不立,把人撩在哪不管.
因为大家提到现代科学对自然的均质化理解,采取了一种批判的态度.我就说,如果批判面条就该端出饺子,不能把人撩哪.我演示了一下,针对均质化批判,应该做出怎样的饺子.结果好象很多人又不能接受.我要说,如果不接受这饺子,那基本上也没有权利批评科学的均质化世界观.均质化和非均质化,不能两边都不接受吧.那不成了杠头了.
当然,可以尝试别的形式的非均质模型,如果谁能想出来最好,我正想丰富生活世界模型呢.正好可以拿来.

yangxinyu

2007-07-05 11:28:46

我把这段讨论总结了一下放到我的博客上.
这段讨论篇幅很长,投入精力很多,讨论也比较透彻
各位如果还有新的想法,欢迎到那里继续.

yangxinyu

2007-07-05 11:57:45

还有关于忽悠的讨论,也放上去了

关于 古雴

胡翌霖,清华大学科学史系助理教授。本站文章在未注明转载的情况下均为我的原创文章。原则上允许任何媒体引用和转载,但必须注明作者并标注出处(原文链接),详情参考版权说明。本站为非营利性个人网站,欢迎比特币打赏:1YiLinDDwvBLT19CTUsNHdiQhXBENwURb

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