在老师们博客上的讨论之:清华大学科学哲学与技术哲学沙龙第61期

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清华大学科学哲学与技术哲学沙龙第61期

2007-02-28 10:05:18

清华大学科学哲学与技术哲学沙龙第61期
题目:超越技术乐观主义与技术悲观主义
主讲人:吴国盛(北京大学哲学系教授)
评论人:高亮华(清华大学科学技术与社会研究所副教授)
时间:2007年3月10日(周六)下午3:00-5:30
地址:清华大学新斋335室(图书馆北)
联系电话:62794966或62798443转228、62773013
联系人:陈宜瑾 史启娴
sts办公室

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看太阳

2007-02-28 11:30:14

真想来旁听呵,可惜周六下午我有舞蹈课,要是周日就好了,哎…

[匿名] 古雴

2007-03-10 19:39:29

上学期由于周五选课较多,一直没有去听科科论坛,连累着我也一直没好意思来清华听沙龙……这学期准备多多出没~
第一次见到蒋老师(活人),当时我的情况比较狼狈,仗着以前来过几次清华也没看地图,结果找图书馆就耗了半个钟头,到达图书馆再找新斋居然又绕了半个钟头-_-!一点不到就从北大走出来了,结果和蒋老师差不多时候才到了……
最后我提问的时候有点紧张,不知道口齿是否清楚。不过我问的两个问题主要是试探性的,还有待展开:
我最主要的一个关怀就是:在破除了人的形而上学以后,伦理学如何可能?具体来说,环境伦理学如何可能?如何为环境伦理学搭建新的问题平台?我觉得,别的许多传统的哲学问题或许可以消解,但是伦理学不可能被排除在哲学之外。无论问题是“人是什么?”或“人应当做什么?”还是“人应当成为怎样的人?”像这样的问题必须有所面对。
我问“动物有没有技术?”这一问题是希望确定许多事情,吴老师给出了动物没有技术的答复,这就表明了很多问题:首先,吴老师提到“自然不是技术”,吴老师说动物没有技术,意味着他认为动物是(有)“自然”,再根据吴老师具体的回答措辞来看,吴老师使用的“自然”一词,确实是按照了吴老师一贯的做法,是指原意“本性”。这就是说,吴老师看来动物是有“自然”——也就是有“本性”的。
这样看来,吴老师就并不是完全意义上的“反本质主义者”,彻底的反本质主义是反对追问一切事物的“本质”的,如果是那样的话,吴老师的技术哲学就与有待复兴的“自然哲学”相冲突了,因为一方面要复兴自然的本意“本性”,另一方面却在一切意义上否定谈论“本性”的合法性,那就不可能有“本性”意义上的“自然哲学”。
不过如果是坚持彻底的反本质主义,伦理学的开展也是可能的,西方早已有所尝试。但是吴老师说动物是“自然”而不是“技术”,也就是动物是有(或许且只有)“本性”的话,那么他的反本质主义,就主要是针对人性而言的,也就是致力于消解人的形而上学——人的本质正是在于无本质,在于无限的可能性,等等。

[匿名] 古雴

2007-03-10 19:40:06

(接前)
到了这里,接近于存在主义的立场了,在此时还是可以建立伦理学的,欧陆搞存在主义的伦理学也有许多内容。但是,吴老师又提到了密尔的“自然主义谬误”,指出环境伦理学第一步就必须克服自然主义谬误的指责才可能展开,这一点我很同意,我也感到环境伦理学的开展必须解决这个问题。
吴老师指出密尔的问题在于局限地理解了“自然”这一概念,只是把它看成自然物的集合。但是,纠正了对“自然”一词的理解就能克服自然主义谬误的指责了吗?如果我们赋予“自然”以其本意,也就是“本性”,那么自然主义谬误就被重释为“人应当按照自然(本性)来行动”,但问题是,吴老师已经取消了人的“本性”了——人是不自然的、无本性的!好了,人没有本性,那么如何可能按照本性来行动呢?到最后,我们只是更新了对密尔“自然主义谬误”中“自然”一词的理解,但谬误还是谬误。
另外,吴老师的存在论非但没有打破人与自然的二分,反而似乎是加剧了二者的鸿沟,使人类中心主义更上一个台阶——因为传统中对人的本质的追问,往往包含着人与动物的区分、人与自然的关系、人与神的关系等等问题,传统中把“理性”作为人高于动物的关键,这里面固然有导致自高自大的危险,但我认为强调理性还是值得的,因为强调理性其实是强调人的尊严,同时也是强调自律的能力,而尊严在某种意义上是德行的基础,说人要“自尊、自爱、自律”在某些时候与说人要做有道德之人是一个意思。但现在要说人之为人却是因为“技术”,人是唯一拥有技术的,这样一种人与动物的区分里头就很难发掘出能够成为人的尊严的东西,而倒是更容易找到人得以自大的东西——因为技术就是改造“自然界”(吴老师说不可能改造自然,那么自然界是可以改造的吧?)的力量,最后又退回到人之独特和人之伟大在于拥有改造自然(界)的力量这样一种有害的倾向上面去了。
至于吴老师说只有人才有选择成为什么和不成为什么的能力,说完以后场下同学就议论纷纷,说有些动物也会选择自杀等等,这些先不说。问题是,与其说这种人类的独特性是因为只有人是没有“本质”的限定的,不如说这种自由选择的“能力”——这不还是“理性”吗?所谓人拥有理性,不就是说人能够对自己的行为和状态进行思考和反思,并加以选择的能力吗?

[匿名] 新斋老蒋

2007-03-10 21:06:12

古兄问得尖锐。今年2月3日九华山庄吴教授在北京技术哲学论坛第五讲做报告时,这些问题也被不同的老师问过。
刘华杰指出动物有技术,有后天习得的技术,我指出按照当时吴教授的主要思路,他不必要坚持动物没有技术。那天会后聊天时,吴说张祥龙教授的现象学中动物是有技术的。他也同意可以接受动物有技术,虽然他认为这个问题不重要。今天我们去吃饭的路上我问您不知怎么又回去了?他说这个问题他有些摇摆。我认为动物与人之间没有截然的界限。
关于技术与自然的界定问题,我认为您对其非彻底“反本质主义”和“超级人类中心主义”(我的词)的界定是准确的。包括后来的章梅芳博士的追问,我觉得吴的回答不够好。
其实,即使否定了“本质主义”也不必非要说人的可能性是无限的。正如刘兵教授追问的那样,人也有一些自然的限制难以逾越,动物虽然限制强一点,也未必就没有相当的自由和可能性,不过是数量级的差别而已。
其实一切放在因缘关系中谈,就可以消除本质主义同时可以谈伦理和价值评判,不过伦理和价值评判的内容及其定位就不同了。但是,这里恐怕一时说不清楚。

[匿名] 某人

2007-03-11 07:31:05

“本性”不应该是没有,而是无法定义,就像类似的“运动”、“力”本质上无法定义一样。这么说似乎说的通一点。
看到蒋老师提到因缘二字,突有此想。本性的展开则因是“缘起”。

[匿名] 某人

2007-03-11 08:34:02

动物是否有技术应该是在追问动物是否有自由意志,就目前涉及到的东西来看,只能说不知道。

[匿名] 古雴

2007-03-11 14:37:19

我同意“某人”的意见:“本性”不应该是没有,但是无法定义。我也可以大致接受历史主义的没有超越历史的永恒的“本质”,存在主义的“存在先于本质”,但无论是先有还是后有、是客观的还是建构的,“本性”这个概念是有意义的,是可以被谈论的。
刚看了吴老师那次报告的文字版,录音笔没电有点可惜,蒋老师问的没有讲清楚“什么是存在论差异”,我也有同感,不知吴老师如何回应?
还有一个关于这次沙龙主题的重要问题:吴老师认为他提供了超越技术乐观主义和技术悲观主义的策略,但我觉得并不是那样。首先一个问题是:技术悲观主义究竟为何悲观?按照吴老师的分析,那是因为传统上人们认为人有人的本性,技术是异于人的另一个东西,认为人的力量高过技术就是乐观主义,认为技术的力量压倒了人就是悲观主义,然后吴老师把人与技术的二分打破了,指出人没有本性,人是技术塑成的,同时也只有人才有技术,简单的说:人就是技术,技术就是人。这样一来,就不存在人与技术相互敌对的问题了。
但这样的思路似乎太轻松了。其实,比如说在把理性置于最高的地位,认为人就是理性,理性就是人的传统思想中,也存在着“人究竟往何处去”的困惑,有些人发现理性的力量是毁灭性的,理性的推演将怀疑和破坏一切确定的东西,最后架空信仰、否定希望、瓦解价值,使人陷入虚无主义和绝望当中,这也算是理性的悲观主义吧。那么即便用技术替换了理性的地位,说人就是技术技术就是人,也同样要面对“人究竟往何处去”的困惑,也可能直面技术的毁灭性力量,也同样会面临到迷失方向、陷入绝望。

[匿名] 古雴

2007-03-11 14:37:44

(接前)
而且我觉得,技术悲观主义之所以悲观的一个主要原因,恰恰是被吴老师津津乐道的那个人的“无限可能性”、“选择不成为什么的自由”被技术吞噬掉了。在庞大的“机器”面前,作为一个人,当然还是可以有选择的力量——我可以选择不做老师,我可以选择罢工、辞职、不做工人,甚至可以选择自杀、不做人……然而,如果从人类的视角来看:我不做工人也会有别人做工人,我辞职罢工马上有别人接替,整个机器化的社会制度使得它可以按照自身的逻辑自足发展;我可以选择不升级我的电脑,但阻止不了电脑技术自身繁衍进化的脚步;一个国家可以说我不发展新型武器、不研究核武器,但你不发展武器,马上就会被别的国家压倒,最后难免被淘汰或者沦为附庸,你要生存就不得不服从技术的逻辑、去帮助技术进行繁衍和进化……一个人可以选择拒绝或逃避,但全人类在技术面前却毫无选择,只能遵奉技术的逻辑而成为技术繁衍进化的工具,正是这种“选择的权力”被技术剥夺的困境,才是技术悲观主义所以悲观的原因,吴老师的策略并没有回应这些问题。或许吴老师要通过对“技术”概念的重释来回避问题,例如说“技术”不仅是指大型技术,也包括涉身技术等等,但我们把问题重新表达一下好了:把“人类在技术面前毫无选择”、“人类被技术异化”表述成“人类在机器面前毫无选择”、“人类被物化或机器化”,那么这些问题还是存在的。就像把“自然”一词重释成“本性”,并不能化解任何关于“人与自然关系”的问题,我们只要换成说“人与自然界的关系”、“人与生态的关系”、“人与动物/植物/大地/河流的关系”等等,这些问题依旧存在,或许还因为概念的厘清而变得更加尖锐。把各种严肃的、深刻的问题都归为“伪问题”而一笔勾销,是逻辑经验主义最不讨人喜欢的一面,吴老师说哲学应该搭建问题的平台这是不错的,但只顾着拆台是不行的。

[匿名] 新斋老蒋

2007-03-12 17:32:12

我不知道上次讨论的记录稿是怎么写的,我记得好像是问除了技术之外,还有那些是存在论差异?会不会将一切都说成是技术?吴回答得很巧妙,他说我只谈技术是存在论差异,而非说存在论差异就是技术。(大意如此)
不过,我仍然认为吴上次忽悠了大家一把。一方面,他说技术是存在论差异,强调技术哲学不该就技术谈技术。这是对的。同时,他又说技术哲学不是部门哲学,要将技术哲学当作第一哲学。其理由大致不过是偷偷将技术是存在论差异换成了存在论差异是技术。(当然,他没有直接这么说,但流露和预设了这样的假定。)所以,罗嘉昌老师说您的技术一词完全可以改成实践,吴也只好认可。(以上的描述,不敢自称可靠,我向来脑子乱,精确复述非我我所长。)
关于“本性”,我和两位观点正好相反。“本性”是没有的,但是在我们的语言活动中却很难避免使用它。中观所惟“名言假安立”。不过,我这观点估计会被小古扣上虚无主义的帽子,一时也能很难分辩,呵呵。
某人说得对,技术与自由的界定是互相依赖的。不过我仍然认为否定动物的意志自由没有什么根据。

[匿名] 古雴

2007-03-12 20:39:48

其实关于“本性”这东西,我也没想明白,我目前想要坚持的主要是“本性”是可谈论的。但至于究竟有没有,那就取决于“有”究竟是什么这一自古以来最缠人的哲学难题了,我还没有什么确定的见解。
虚无主义其实也不一定坏,更不一定就浅薄,而且也未必都是悲观主义。佛学无论怎么个讲法都逃不了虚无主义的帽子,但它不但深刻,而且可以也往往是乐观的、积极的、是劝导人们自己把握自己命运的,这和我说的那种使人陷入绝望的虚无主义并不一样,那种意义上的虚无主义是消极的、认为做一切事都毫无意义因而放弃了对自己命运的把握的。我对佛学的了解仅限于选修过周学农老师的两门课,看了两本闲书而已,皮毛也谈不上,就是一些“感觉”而已。

[匿名] 古雴

2007-03-13 01:52:27

关于“存在论差异”,我的感觉是我原来好像是知道怎么回事的:海德格尔的存在论差异说的就是“在与在者”的差异,但听着吴老师讲着讲着就觉得自己不明白了……
看到蒋老师说吴老师把“技术是存在论差异换成了存在论差异是技术”让我豁然开朗……如果忘记我们在谈论“技术”或技术哲学,而就把吴老师的演讲看成是对海德格尔现象学和存在主义的介绍,把“技术”一词看作是“使人之为人的存在论差异”的简写,那就能理解得很通畅了。于是我的困惑就不是“存在论差异”是什么意思,而是“技术”这个概念究竟是什么意思没讲清楚:如果技术不仅要包括涉身技术和语言技术,还要包含自由选择“不是什么”的能力之类的意思,干脆换成“实践”,或者马克思说的人的“类特性”——“自由的有意识的活动”更为准确?

[匿名] 新斋老蒋

2007-03-13 09:32:00

是的,我当时就评论说,吴老师想同时干两件事:
1,用海德格尔的现象学来研究技术,即提倡技术哲学研究的存在论纲领。这自然很重要,而且很合法。
2,与此同时,用这种存在论哲学作为第一哲学。因为什么东东似乎都无法离开存在论差异。既然技术作为存在论差异,技术哲学就是第一哲学。这样一来,吴的纲领就很重要了,就是他爱说的“技术哲学的历史性缺席”的克服者。
第一点顺理成章,第二点其实是有论证漏洞的,但是在一个技术哲学论坛上,大家是技术哲学家,长期以来受科学哲学的压制,所以听到这个纲领,自然也容易支持。
吴最近对老马下了不少功夫,现在他基本上是海德格尔+马克思。
在吴的策略下,技术与其他存在论差异的表现形式的区别是很难分清的。另外,他在说技术不是自然的时候,如果不小心,就会重蹈本质论的覆辙。其实,自然与技术、文化的区别,本身就是文化的产物。像他那么费力地要将动物排除在技术领域之外,本质论的倾向是很难避免的,正如您在沙龙上质疑的那样。

[匿名] 某人

2007-03-13 11:16:06

看蒋老师这些话让人想起了列维纳斯。别说动物了,就是一个人是否能充分认定另一个人拥有和你自己同样的自由意志,恐怕都难说。
现实中也是这样,不是所有的技术能够被所有人掌握的,这里面的差异怎么处理,应该不是一个多元文化就能概括的。

[匿名] 新斋老蒋

2007-03-13 19:07:22

是啊。
动物的自由不可一味抹杀,人的自由也不可仅仅一味抽象的、空洞的肯定。

关于 古雴

胡翌霖,清华大学科学史系助理教授。本站文章在未注明转载的情况下均为我的原创文章。原则上允许任何媒体引用和转载,但必须注明作者并标注出处(原文链接),详情参考版权说明。本站为非营利性个人网站,欢迎比特币打赏:1YiLinDDwvBLT19CTUsNHdiQhXBENwURb

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