在老师们博客上的讨论之:科学带来的问题都能靠科学解决吗?

http://blog.sina.com.cn/u/485ea879010007ko

转江晓原老师的一篇文章:科学带来的问题都能靠科学解决吗?

2007-03-30 21:16:43

科学带来的问题都能靠科学解决吗? ——与位梦华教授商榷
江晓原
http://www.sciencenet.cn/sbhtmlnews/200733001117574176097.html
科学时报2007-03-30,A4
拜读位梦华教授发表在3月23日《科学时报·周末评论》上的《科学没有第三极——与刘华杰教授商榷》一文,以及此前发表于《科学时报》的刘华杰教授的被商榷文章,感触颇多,忍不住也来发表一点管见。
位教授的文章,名为“商榷”,实则颇多赞成甚至拓展刘华杰教授论点之处,可以说是对刘华杰教授的支持和声援。对于位教授文中的观点,诸如科学“并不圣洁,也不神秘”、科学“没有权威,也不需要权威”、科学“不需要主义”、科学“不是殿堂,更不是什么圣殿”等等,本人都非常赞成。爰仿位教授之法,也想来写一篇名为“商榷”、实则声援的文章。但是后来一看,位教授文章的后面部分,还真有一点可商榷之处。于是决定先真的商榷一把,然后再谈其他。
位教授在文章中说:“科学是一把双刃剑,带给人类的既有机遇,也有挑战。具有讽刺意味的是,要解决人类所面临的问题,最后还是要依靠科学。真是:成也萧何,败也萧何。”这里位教授的意思是明白的:科学会给人类带来问题(挑战),但是“要解决人类所面临的问题,最后还是要依靠科学”。这话容易让人感觉到两层意思:一、科学带来的问题还要靠科学来解决;二、科学可以“最后”解决人类面临的问题,这几乎就是“科学可以解决人类的一切问题”。
这第二层意思我就不商榷了,因为一则位教授可以辩解说他并未明确说“科学可以解决人类的一切问题”,只是我的引申;二则只要指出第一层意思不能成立,第二层意思自然也就无法成立了。
位教授的第一层意思“科学带来的问题还要靠科学(进一步发展)来解决”,其实是我们非常熟悉的说法。在以往科学主义的话语中,这是一个很“雄辩”的论断。但是这个论断实际上从来未被证明过——事实上也不可能被证明。
以前田松博士有著名的“好的归科学,坏的归魔鬼”之说,揭示的就是这个论断的荒谬之处。这里我可以提供另一个更世俗化的比喻,来说明这个论断的危险。我们经常可以在炒股(以及炒房、炒邮票、炒古董……)的人那里看到这样的情况:如果这一单他做输了,他说他要继续做下一单,因为要反败为胜;如果这一单他做赢了,他同样说他要继续做下一单,因为要再接再厉。所以他每做一单,无论输赢,总能够成为他继续做下一单的理由。也就是“炒股带来的问题只能靠炒股来解决”。“科学带来的问题只能靠科学来解决”的论断其实与此完全相同——不管科学给我们带来的是福祉还是灾祸,都成为进一步发展科学的理由,这不是很奇妙吗?
我还可以以位教授之矛来攻位教授之盾。位教授在他的文章中接着感叹,如今世界上核武器太多、坦克大炮太多,所以人类生活得不幸福。而且他也知道这些核武器和坦克大炮都是科学技术的发展带给我们的。那么怎么办呢?在这个问题上,进一步发展科学技术,除了带给我们更多、更新、杀人更高效的核武器和坦克大炮之外,难道还会有相反的结果吗?谁都知道,要解决核武器坦克大炮太多的问题,只能靠科学之外的力量。所以位教授举的这个例子,恰恰表明了他前面所说的“要解决人类所面临的问题,最后还是要依靠科学”是站不住脚的。
说了半天,我的意思其实很简单,就是:我们不能想当然地相信,科学带来的问题一定可以靠科学的进一步发展来解决。如果科学给我们带来了问题(或者说成挑战、灾祸),我们就有必要从科学之外来反思。
2007年2月27日,由中国科学院、中国科学院学部主席团公开发表的《关于科学理念的宣言》,是近年在国内科学文化领域最重要的文献之一,对于科学的精神、科学的社会责任等,作了全新的论述。其中特别要求科学工作者“更加自觉地规避科学技术的负面影响,承担起对科学技术后果评估的责任,包括:对自己工作的一切可能后果进行检验和评估;一旦发现弊端或危险,应改变甚至中断自己的工作;如果不能独自作出抉择,应暂缓或中止相关研究,及时向社会报警”。并要求科学工作者“应当从社会、伦理和法律的层面规范科学行为”。这就明确告别了以往“要解决人类所面临的问题,最后还是要依靠科学”的信条,而是要求我们从科学之外来反思科学技术带来的负面作用。其实几年前,中国科学院院长路甬祥就说过“科学技术在给人类带来福祉的同时,如果不加以控制和引导而被滥用的话,也可能带来危害”,也是同样的意思。
谁来对科学加以控制和引导呢?当然不能是科学自身,而只能是伦理道德和人文精神。
(作者为上海交通大学教授)

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文章评论

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[匿名] 古雴

2007-03-31 00:45:02

“科学带来的问题还要靠科学来解决”,今天肖老师的讲座也是这个问题……不过关于真理观的一元论和多元论方面,肖老师的坚持也有一定道理:如果持多元论,乃至相对主义的真理观,那么有何资格说环保的理念可以对科学加以控制和引导呢?肖老师相信环保的科学比传统科学“更真理”,这样的话当然就名正言顺了。而且,我们也不得不强调环境遭到破坏“是真的”、科学导致环境问题是确实如此的等等。但如果说大家都有真理或者都没真理,那么环保,或者江老师说的“伦理道德和人文精神”凭什么能对科学加以控制和引导?不凭“真”而凭“善”吗?但一方面“善”恐怕更是多元的或相对的。另一方面即便说人文精神在“善”方面更胜一筹的话,毕竟善的力量是有限的,正如何老师会说按照规律地球若干亿年后总要毁灭,不能说地球毁灭这件事不好,就可以有资格去修改物理定律,这确实是不能让人信服的。
总之,伦理道德和人文精神凭什么可以控制和引导科学?为什么不是科学应该控制和引导人文?在多元主义下,没有人掌握绝对真理,也就没有哪一方能掌握凌驾于另一方的权柄。
即便说科学仅仅是一种文化,那么按照多元论和相对主义的精神,它至少也不该屈服于任何其它文化的控制,弘扬人文精神并不该是为了去反过来控制科学,正如科学不应该控制伦理和人文,伦理和人文不该去控制科学,也没法控制,它们只可能引导人自己,如果说对科学有引导作用,也只能是间接的,通过对社会文化环境的影响。

[匿名] 李侠

2007-03-31 01:15:02

江老师的论证还是很巧妙的。把对科学的控制委托给科学以外的事物,这点至少比放在科学内部更有可操作性。内部控制往往是低效的、甚至是无效的。抑制扩张的冲动只有来自外部,对于科学或者人文同样成立。
另外,小古同志的说法有些趣味:有如下三点需要考虑:1真善美三者之间与人的关系;2科学并非是价值中立的;3我如何能够知道(科学)到我应该知道什么(伦理)再到我能期望什么(审美),在这样流程中,我们应该有一种对科学的追问。老马曾说“所有的科学都是人的科学。今天想来仍然有道理。脱离此在的人,科学还有意义吗?关于真理问题,很复杂,但有一点是我们应该想的:即我们苦苦追求真理到底为什么?其实老海已经揭示出:真理的本质是自由。以上文字属于商榷,如有不当,请指正!哈哈哈哈,好多年我都在没有目的的想这些问题,即便到今天也没有完全想明白,回到事情本身,不失为一种好的方法!

[匿名] 古雴

2007-03-31 02:24:47

如果“真”是多元的,“善”更是多元的。科学以外的事物凭何来控制科学?中国文化该受到外国的控制?东方文化的发展应该受到东方文化之外的事物来引导?
如果多元主义到最后的结论是科学的自主性连一个自主自觉的“文化”都不如,那我也不能接受了。
科学也是人类之“自由”探索的活动。但“自由”不代表可以肆意行动。从古希腊到康德,“自由”就是“自律”。
如果说科学需要他律,那么那个有权规范科学的东西是什么呢?它的权威从哪里来?如果说科学有危险,那么这个凌驾于科学之上的东西难道不更危险吗?我的意见恰好相反:以为科学需要受到某种外在的力量来操控的思想,反而是带有某种独断论情结在里头的。
在我看来现代科学的问题不是太自由了,而恰恰是失去了自由,不再像古希腊科学那样纯粹、自由、自律,而是受到了功利、效率、提高生产力、为人类带来福祉等等这些外在要求和规定的左右,而忘记了发自自身的善的要求,忘记了自律。

[匿名] 古雴

2007-03-31 02:51:03

现代科学家常常会认为:我科学只管探索真理,善恶不是我的事——我只管研究原子弹究竟能不能造出来,我把原子弹研究出来了,谁丢原子弹就不归我的事,恶的不是科学,是丢原子弹的人。云云。
——这种态度是什么?是过于自由了吗?不是的——恰恰是丧失了自由、忘记了自律。把善恶交给他者,把责任推给他人,而不是自己为自己负责!应该强调科学的自律,强调科学要自己控制自己,要自己对自己负责!
如果说把控制权交给伦理和人文,那么科学就可以更事不关己了:如果科学出了问题,那是怪伦理没有控制好、人文没有引导好!不是我科学自己的问题!

[匿名] 新斋老蒋

2007-03-31 10:38:10

“如果科学出了问题,那是怪伦理没有控制好、人文没有引导好!不是我科学自己的问题!”在批评吴国盛的时候,赵老师就是这样辩护的。
小古的这些质疑和批评很好。有些“反科学文化人”居然认为“正确”、“真理”这些词都不能用了,我觉得有些走火入魔了。
多元论和一元论,都预设了一些可疑的假定,需要从更深的基础上超越它们。
古对自由的考虑,与吴教授的思路有些接近。不过,我对自由这个概念是否可以拿来解决这个问题,很有些怀疑,它太模糊,太形而上学了。

[匿名] 李侠

2007-03-31 11:47:36

哈哈哈哈,看到小古的长篇发言,在作午饭之前,还是尝试回复两句:1伦理、人文不是某些人的伦理和人文,而是所有人的伦理与人文,比如说西方的摩西十戒以及中国人的己所不欲勿施于人等就是一种整体的规定;2对于自由的理解,好象不应该是这样的,卢梭曾说:人生而自由,然而又无往不在枷锁中。自由总是有边界的,没有脱离边界的自由,自律是道德的基础,而非科学的基础。康德的头顶上星空与内心的道德律,是想强调道德的先天特征,换言之,绝对律令只能是先天的。如果要得到X,而去做Y,那是一种假言判断形式,如果我不想得到X,那么我完全可以不做Y,这里暗含了多大的不确定性啊!3关于内外控制的说法,有一些是同意你的观点的,但有一些是不同意的。如内部控制的力量总是弱的,而外部控制的力量要更大些,也更有效些。比如,你能够让一个同行没有压力地客观地评价你吗?更何况科学的巨头们呢?偏好伪装是评价时普遍存在的一种状态。无可厚非。再比如你能让一个系统内的纪委书记有效地监督系统内的一把手吗?科学只是人类的一项事业而已,它面临完全同样的境地。对于相对主义又要复杂一些,这里就暂不说了。胡乱言之。共参考!

[匿名] yxy

2007-03-31 13:40:58

1伦理、人文不是某些人的伦理和人文,而是所有人的伦理与人文,比如说西方的摩西十戒以及中国人的己所不欲勿施于人等就是一种整体的规定;
————————
原来,李老师是伦理一元论者.
也是,伦理要不一元怎么有力量制衡高度一元化的现代科学。
支持。我不赞同过分多元化,还是应该对话、融通,尽可能把多元融合成一元。

[匿名] 古雴

2007-03-31 14:22:31

蒋老师说得没错,我与吴老师思路当然会接近,因为我受到他的“毒害”颇深~~
yxy的问题也是我想说的:许多人在反对科学的一元论时,自觉不自觉地总还是坚持伦理一元论。
我也不赞成过度的相对化,但也不赞成尽可能把多元融合成一元,我的多元主义是“存同求异”,不需要刻意去求同,但应该把某些固有的“同”存着,不去过分追究怀疑,在此基础上去追求多样性——这和“求同存异”的多元主义恰好相反,后者是说不要过分强调化解“异”,强调要包容谅解差异,在此基础上去追求趋同;而我则呼吁不要过分强调化解“同”,要包容谅解“同”,例如伦理上的金律银律,一些已有的共识,相对主义的怀疑至此可以暂且止步,而在此基础上再去寻求尽可能丰富的多样性。

wildflora

2007-03-31 16:07:01

小古问:“如果‘真’是多元的,‘善’更是多元的。科学以外的事物凭何来控制科学?”
这是个好问题。我的不成熟的看法是:人们提出的某种控制理由,并不必然要求认识论上真和伦理学上善。对这两者,也可以存而不论吗。
比如A可能在生活世界的意义上感觉科学不好,那么他人就要尊重A的感觉。A的感觉就可能成为一种理由。A的感觉是可以改变的,他人可以教育A(比如通过传统的科普)而使他改变看法,从而使A不怀疑科学、支持科学。
如果B觉得他生活的环境不好,而且觉得这与科学有关。那么别人也要尊重B的感觉。环境评估要引入科学因素,这是最通常的认识,但我还要说:“环境评估也要引入非科学因素”。这是民主时代的要求,是破除科学共同体利益共谋的一种办法。环评似乎经历过如下几个阶段:
1少数外行领导感觉认定;
2环境科学家评估;
3跨学科科学家与环境科学家一起评估;
4公民与科学家、NGO等主体一起评估。
中国已经走向第4阶段以,国家环保局已经这样做了。
科学界的“同行评议”也有问题,科学时报昨天刚发了一文,在A3上,很有意思。CSC网站转贴了。

wildflora

2007-03-31 16:13:23

小古:
我之所以不敢轻易使用真、真理这类概念,是担心所有论据、论证被迅速转为他人利用:最终只有科学说了算。
一元论真理观、理性主义下的论证,当然很协调,但是它终究是一种太自负的想法,即使康德也还保留某种东西不能被抵达,David Bloor早就指出过类似论证的缺点。不过,不用这样的思路,不轻易使用那样的词,一般情况下只是一种策略,并不因此而承诺许多。
我们也不因此而必须选择相对主义。我肯定不是极端的相对主义,但肯定是个条件主义者,即弱相对主义者。
真理有几个,严格说我们不知道,要存疑。即使真理只有一个,也要做进一步规定:谁能接触、谁能访问(access)那唯一的真理?如果大家都摸不着、够不着,OK,上帝(真理)与我们大家近似等距离且遥不可及;但是,一旦有“神职人员”宣称他们能够充当二传手的媒介,可就麻烦了。其实,宗教思想史已经给出了生动的例子,科学与宗教在社会运作方面确实如涂尔干所描述的那般相似。
为什么我们不主要谈认识论,而关注政治学呢?因为如吴老师所言,环境问题很大程度上是政治问题。非政治的道理已经讲得够多了,破坏环境的人中许多人也懂其中的道理。于是,反向思考,由上至下,我选择了多元的进路。
如果仅就认识论而言,多元进路的确是一种自找麻烦的进路。

[匿名] 古雴

2007-03-31 16:39:48

我认为“真理”能且只能作为追求而谈论。
我并不喜欢用谁控制谁、谁引导谁这样一些说法;科学家与公众应当展开“对话”,应当交流、协商,但无论说科学家应当控制或引导公众还是反过来,都是不妥的。人文、伦理与科学也是一样,如果是“让科学回归人文”,人文与科学成为相内在的关系,那么如果说“控制”,也就是自控、自律了,如果是相外在的关系,那么不该说谁控制谁。
刘老师讲“公民与科学家一起评估”,这就很好。或许可以说环境决策(政治问题,而不是科学问题)应当由公民与科学家共同控制或引导?但无论如何我不承认科学家应当受公民控制或引导,科学家应当自己控制自己。
关于伦理学方面,我的积累实在太少。我欣赏德性伦理学,但德性伦理学应付不了实践问题。最近注意到哈贝马斯的“商谈伦理学”/“对话伦理学”,貌似挺有意思。

新齋老蔣

2007-03-31 18:19:53

[我认为“真理”能且只能作为追求而谈论。]
我觉得我们在有的时候可以有理由、有意义地说在某个特定的问题上获得了真理。
当然不能一味地、普遍地说,科学家控制公众,或公众控制科学家,那样当然会出问题的。但是似乎也不能说,科学家不可以在某些问题上由公众、文科教授、或其他什么人引导、领导乃至控制。
我觉得,应该坚持所谓的辩证法,或者像后期维特根斯坦似的,具体问题具体分析,坚持解决方案的多元化。
可能要被人批评为啥都没说,这样的批评我觉得不太公平,当然我承认还不够具体。

[匿名] 古雴

2007-03-31 18:53:39

我指的是一元的真理,只能作为追求(应该还可以作为信念)来谈论。不过在日常语言而不是去学术上深究的话,谈获得了真理、背叛了真理之类的话当然也是可以的,有本书叫《背叛真理的人们》,我并不觉得这书名不妥当。
控制、引导、领导等,当然可以,比如给哪些研究方向多少投资,对某些科学家给与荣誉上或物质上的更多的奖励,鼓励科学家偏向于哪些研究等等,这些当然可以,也需要。但这些控制或引导,追究起来,是政治方面的行为。政府、国家当然是有控制和引导的力量和资格的,而公民是国家的主人,这样说的话是没有问题的。但这种控制和引导怎么说我也觉得仍都是间接的,不是针对科学本身的控制。就像对于伪科学研究,像刘老师说:我有没有搞伪科学的权利?——如果我搞的伪科学带来危害,当然也需要约束,但控制和约束针对的不是“伪科学”本身,既然伪科学都该享有这样的自由,难道科学反倒不行了?

[匿名] 老赵

2007-03-31 19:37:30

科学应该由科学以外来控制、引导,一直是科学文化人的理想。可惜在这方面至今未见成功的事例,失败的倒是有很多。大的就有罗马教皇对伽利略,斯大林——李森科对遗传学。
我是问过华杰这个问题的,华杰躲闪腾挪,至今没给我举出一个正面的例子。
历史是我上中小学时最讨厌的课程,但是我不得不惊叹历史的厉害。据说毛泽东那半床书,马列著作很少,大多是中国古代史书。

[匿名] 老赵

2007-03-31 19:40:44

这江晓原也好糊涂,炒股问题当然只能用炒股来解决:
炒亏了,没钱了,自然就不再炒了。

[匿名] 老赵

2007-03-31 19:47:58

位教授在他的文章中接着感叹,如今世界上核武器太多、坦克大炮太多,所以人类生活得不幸福。
=======================
这是胡扯,有坦克大炮时代比起没有科学的时代,哪里的人更幸福?
冷兵器时代的太平天国一个动乱,人死了40%。现代战争是死人越来越少了。伊拉克一个灭国之战,死了多少人?占全国人口多大的百分比?

[匿名] 老赵

2007-03-31 20:08:37

科学家负什么责任?这是个值得推敲的问题。
例如,“两弹元勋”是不是人类的罪人?
据说有那么夫妇俩,研究原子弹的,他们觉得只有美国一家有原子弹很危险,就把核机密泄露给苏联了。后来他们背叛了死刑。
他们是国家的叛徒还是人类的救星?
毕竟,如何造原子弹,是科学家的事。造不造原子弹,仍不扔原子弹的权力,在政治家手里。如果让科学家来负责,是否先把核按钮交给科学家?如果这样,世界上早就没有原子弹了。可惜政治家没有一个愿意放权的,“人文精神”和“伦理学”何不来解决一下这个问题?

[匿名] 老赵

2007-03-31 20:11:08

更正:
“后来他们背叛了死刑”应为“后来他们被判了死刑”

wildflora

2007-03-31 20:53:38

科学受外部控制,那例子还难找吗?大科学时代的重大科学项目几乎都是受外部控制的:曼哈顿计划、阿波罗计划。至于成不成功,好不好,那需要另外的评估。我们国家最近决定搞登月计划、上大飞机项目,也是这方面的典型。中国当年的“两弹一星”计划,应当算成功吧,难道它不是政治领导人决策的?难道几个科学家自己就决定了上这些项目?中国的某个加速器项目,还不是某个科学大佬到小平那里忽悠而上马的,难道是根据科学规律由科学共同体商议出来的?就算经过了这道手续,中央不认可,想上马门都没有。政治领导人对科学进行决策,演砸了,赵老师记着了;那办好了、做成了呢?
总不能还按田松讽刺的“好的归科学、坏的归魔鬼”,把成功的例子都划到别的地方,把失败的都划为外部控制和引导吧?

[匿名] 古雴

2007-03-31 21:19:46

一方面,登月计划、两弹一星计划之类,在我看来并不是好的科学研究,准确说都算技术工程,做科学不该是做工程。
另一方面,这些工程中的政府对科学的“控制”,与伽利略、李森科等案例,有所不同。前者基本属于我所说的间接作用,但外部力量并不企图改写科学,试想一个领导人觉得铀的临界质量要二百多公斤,太重了,不好,社会主义的原子弹应该比资本主义的轻便些,所以你们应该把科学结论改成临界质量只有一百公斤——这就是直接控制科学了,但在这些工程项目中,并没有这样的情况,而在伽利略、李森科等案例中,外部力量就不仅是在压制或促进科学研究活动,而且还要压制或鼓吹科学理论,这是有很大区别的。上次肖老师主张要为了环境保护而催动科学革命,这也有直接控制科学之嫌,但如果是说我们为了环保而给生态学家多拨钱,这就有所不同。
再补充关于科学家的责任,我认为要分两方面说,一方面,科学家是公民,当然需要担负公民的责任,在作为公民的限度而言,受到国家、法律、民众的约束和控制都是必要的;但科学家如果专就其科学家的身份而言,又有特别的责任和使命,或许可以说某种职业道德之类,又或者说是行业规范之类,这应当是科学家自主自决的。

[匿名] 老赵

2007-03-31 21:21:47

你说的这些只是科学要花大钱受外部控制,并不是科学本身。

[匿名] 新浪网友

2007-03-31 21:25:43

回复wildflora:
你说的这些只是科学(实际上是技术)要花大钱受外部控制,并不是科学本身。

新齋老蔣

2007-03-31 21:26:43

【这江晓原也好糊涂,炒股问题当然只能用炒股来解决:
炒亏了,没钱了,自然就不再炒了。】
幸亏赵老师生活中不像思考科学主义问题那么糊涂,呵呵。
炒股造成的问题,当然可以用别的办法来解决。如亏了钱了,可以把剩下的钱拿去投资开个小吃店社的。或者当股评家忽悠别人,自己捞好处。对于老是炒股赔钱的人来说,继续炒股一般来说是最坏的选择,因为继续赔钱的可能性比较大。

[匿名] 某人

2007-03-31 21:39:05

多元论和一元论,都预设了一些可疑的假定,需要从更深的基础上超越它们。
=========
希望蒋老师有空聊聊这个题目。

新齋老蔣

2007-03-31 21:46:35

【多元论和一元论,都预设了一些可疑的假定,需要从更深的基础上超越它们。
=========
希望蒋老师有空聊聊这个题目。】
说来话长,基本上我认为一个巴掌拍不响,存在针锋相对斗争的地方,大概两造皆有错,具体什么错,还需要仔细分析。像科学主义者和反科学文化人较劲,大概双方都有盲区。
多元论和一元论的问题,我还没想清楚。

[匿名] 新浪网友

2007-03-31 22:39:40

新齋老蔣
2007-03-31 21:26:43
【这江晓原也好糊涂,炒股问题当然只能用炒股来解决:
炒亏了,没钱了,自然就不再炒了。】
幸亏赵老师生活中不像思考科学主义问题那么糊涂,呵呵。
炒股造成的问题,当然可以用别的办法来解决。如亏了钱了,可以把剩下的钱拿去投资开个小吃店社的。或者当股评家忽悠别人,自己捞好处。对于老是炒股赔钱的人来说,继续炒股一般来说是最坏的选择,因为继续赔钱的可能性比较大。
=========================================
呵呵,科学可是一支最牛股,天天涨停板。从来没见跌过。
很多文化人都来唱衰,可是科学还是照样蒸蒸日上。
若非如此,科学家们早就都改行开小吃店去了。

新齋老蔣

2007-03-31 23:37:13

1,赵老师原来批驳江老师的逻辑已经失败,只好扯到别的地方了。
2,股市有涨有跌,坚守股市或战略转移者都有前途。只有糊涂虫才认为赔钱之后唯一翻本的途径就是继续卖房子、卖血一味做多炒股。当然,也有一些人忽悠人的股评家和操盘手,不愿意勤劳致富开小吃店,他们需要给人以无根据的信心,这样他们可以从那些糊涂虫的损失中得利……

[匿名] 老赵

2007-04-01 00:11:53

江晓原自己的逻辑失败。
股市有涨有跌,科学有涨没跌,用股市比喻科学是胡勒。
股市是赌场,怕赔钱别进去,赚了是运气,赔了认倒霉,根本谈不上“问题”。
所谓科学的“问题”本不存在。虽然没有科学就没有汽车,但汽车压死人不是科学的问题,也不是发明汽车的人的问题,而是一个汽车社会的问题。
正如核武问题不是科学的问题而是政治的问题。

[匿名] 新斋老蒋

2007-04-01 00:21:31

在科学主义者中,赵老师一向逻辑功夫是比较高的,今天怎么了?
您上来批江老师的时候,可不是谈科学能否比股市的,上来就是谈股市问题只能股市解决的。这个逻辑从上面的对话可以看出是不灵的了。
至于xx问题不是科学问题而是政治问题,这种论辩逻辑,今天也不必再拿出来了。田松“好的归科学,坏的归魔鬼”早已将此批驳了。
洗洗睡吧。

[匿名] ME

2007-04-01 08:29:59

TO老蒋:
老蒋说:“对于老是炒股赔钱的人来说,继续炒股一般来说是最坏的选择,因为继续赔钱的可能性比较大。”
“一般来说”不说明问题。归纳逻辑并不保真,继续炒股,仍然有希望捞回损失,一方面有运气的可能性,另一方面此人也可能通过试错法不断学习呢!这要用到贝叶斯概率和信念调整。
我觉得江老师的比喻还是恰当的。科学家与赌徒确有相似之处。科学哲学家有时也以此来形容科学理论的变化,比如UIUC有位马尔教授写过一本Betting on Theories。

[匿名] 新斋老蒋

2007-04-01 09:17:07

华杰:
当然,抽象地说一切皆有可能。
甚至反向归纳也是可能的。
但是,在现实生活中,炒股总是失败的人,要继续炒股,希望能改变炒股的结果,得另外拿出具体的理由来。

[匿名] 老赵

2007-04-01 10:53:16

新斋老蒋
2007-04-01 00:21:31
在科学主义者中,赵老师一向逻辑功夫是比较高的,今天怎么了?
您上来批江老师的时候,可不是谈科学能否比股市的,上来就是谈股市问题只能股市解决的。这个逻辑从上面的对话可以看出是不灵的了。
===============================
入股市会亏本,这是股市的性质,不是股市的“问题”。真正的股市里的问题也只能在股市里解决。
至于xx问题不是科学问题而是政治问题,这种论辩逻辑,今天也不必再拿出来了。田松“好的归科学,坏的归魔鬼”早已将此批驳了。
===================================
责任与权力同在,谁有权谁才有责,这是社会的通用准则。田松找不出“坏的”,心理不平衡,说些酸溜溜的话,算什么“批驳”?正如那些高喊要用“人文”、“伦理”来指导科学的人,至今拿不出“指导”的高见,怪不得别人,只能怪自己说大话。

[匿名] yxy

2007-04-02 00:29:33

田松那篇文章我私下曾经和他\老蒋\刘兵等人商榷过.
田的观点是不稳当的.他也答不上我的质疑.
如果说他已批过某个观点,别人也可以说他的批评已经驳回.
我觉得引用权威证明一个论点不是好策略,直接引用权威的观点和论据更好.
引用田的文章,分量就更不够了.

[匿名] 新斋老蒋

2007-04-02 09:17:59

某人观点是否被驳斥了,这个认定是并无绝对客观一致的见解。
也许楼上赵老师就认为他早已将反科学文化人驳斥得体无完肤,也许反科学文化人认为对某些说法已经不必再回应了。
各自有不同的解读。
上面的文章和讨论,都不是严格的学术文本,不过是大概表达一下各自观点而已,无法很严谨地要求。
引证到什么程度算够了,谁的文章有多大分量,也是不同的人有不同的理解。

[匿名] 老老

2007-04-02 10:56:57

引用田松的说法,只表明田讲得有趣,大家不愿意就这事细谈。好的归科学之类,田的讽刺确实有趣。赵并没有驳倒这一事实。田的文章是公开发表的,可以查,你的说法没发表,大家没法欣赏。

[匿名] yxy

2007-04-02 12:41:05

田松文笔非常好,但不够严谨.
因为和老蒋交流过,他也认可我的意见。既然知道田不严谨,我认为他再引证田的文章应该谨慎.
没和”老老”交流过,我也没时间写文章公开发表,就在这里简单介绍几句.
科学所导致的东东,有好有坏,这是事实.田松无非说有好有坏,不能好的归科学,坏的推给别人.这么说是对的。
但对方完全可以避开这一点,同时继续坚持科学仅是工具这个基本观点.毕竟是好的多坏的少吧,相减之后有个好的余量.
即使是好的余量也不全归科学,毕竟是有人设计、有人决策、有人组织实施、众人具体干出来的,那是工程师、政治家、企业家和广大劳动群众们的功劳,科学只是提供了工具和辅助,只占一小部分功劳。
都分清楚之后就明白,科学不能把现代社会发展的功劳都贪到自己身上,相应的出了问题该谁的责任是谁的责任,也不用科学来承担。
科学确实不应为很多问题担责任,相应的科学在很多事上的贡献也仅仅是工具和辅助,功劳不大。但无数事情加起来,科学的总贡献是巨大的正数,科学是好的。
看,工具论的论证路线还是挺有力的。田松只驳了第一层,而没想到第二层。

[匿名] 古雴

2007-04-02 12:53:05

“好的归科学,坏的归魔鬼”固然不好,但“xx问题不是科学问题而是政治问题”,许多时候还是应该说清楚的,坏的都归科学也没逻辑。科学活动与政治、权力不可分割?就算不可分割,像一个硬币的两面,那么也可以区分清楚正面是币值、反面是国徽。谁“控制”谁就是一个政治问题,思想、文化、信仰上的控制都不该提倡。
我有时把科学看作一门宗教。比如如果我是无神论者,或者佛教徒之类,我认为基督教的信仰太陈旧太落后,或者说世界观根本错误,我去要求基督教发动生态革命,要求他们改变教义,可以吗?我没有这种资格!除非我自己是个基督教领袖,我发动改革,这是可以的。类似地,我如果要说科学的机械自然观等信仰太陈旧太落后或者根本错了不适应时代等等,要求科学发动新革命——如果我是科学之外的立场,我就没有资格去控制科学家的观念,除非我是科学家,我自己搞革命,这才可以。
只能提倡互相交流,但甚至就交流而言,也不该强迫对方一定要参与交流,比如阿米什人,他们自己希望与世隔绝一些,我不能强迫他们一定要加入全球文化交流中来,一定要接受外界的信息和意见,应该尊重他们。科学作为信仰和思想活动而言也应该有如此自由,只有说社会给他们施舍多少香火钱,这是可以由我们控制的。

[匿名] 新斋老蒋

2007-04-02 14:26:11

最近在读《科学在行动》,拉图尔写得真好,现在很惭愧读书太少,估计我读的书比年轻的小古都要少。
拉图尔描绘的图景和我们认为的很不一样,值得关注。楼上多层喜欢谈的工具论、科学、技术与社会分割论等等,在这里都受到了强有力的冲击。

[匿名] yxy

2007-04-02 16:24:40

拉图尔这名字,一听就象个权威,比把田松的文章当权威强.
不过还是那句话,”我觉得引用权威证明一个论点不是好策略,直接引用权威的观点和论据更好.”

[匿名] 新浪网友

2007-04-02 16:52:10

B.Latour也就那么回事,“权威”这词挺怪的。有些地方拉图尔比D.Bloor又倒回去了,他的自然-社会两极对映并没有太多新意。这厮的贡献主要在于在加州圣迭戈先做了一个科学人类学工作。
如果能引国人的,当然先引国人的。田松在某些方面也不比Latour差。
拉图尔倒是很会利用他人的成果:把他人的案例研究很好地重新总结、叙述,SSK中这样的人物还有几个。

[匿名] 新斋老蒋

2007-04-02 17:30:57

华杰吧,
松哥与拉图尔,我就不比了。这厮估计现在常到这里扒墙头看看,甚至匿名发言。
我倒是觉得他的双重对称性比布鲁尔更进了一步。
【“权威”这词挺怪的。】不过,从社会学的角度看,权威的作用是实实在在的,不可否认的。
我这里不是用拉图尔证明什么,只是野人献芹,建议大家读这本书而已,其实各路高手大概早就读过了,只有我读书比较少。

[匿名] 新浪网友

2007-04-02 19:19:23

“双重对称性比布鲁尔更进了一步”,对此俺保留意见。看起来更正确的理论,可能很没意思。“进了一步”,很难说,可能退了一步。

[匿名] 新斋老蒋

2007-04-02 19:24:50

不必误会,华杰可能是国内最早系统介绍SSK的学者,但是后来似乎不怎么专题性地做这块了,原因是什么?

关于 古雴

胡翌霖,清华大学科学史系助理教授。本站文章在未注明转载的情况下均为我的原创文章。原则上允许任何媒体引用和转载,但必须注明作者并标注出处(原文链接),详情参考版权说明。本站为非营利性个人网站,欢迎比特币打赏:1YiLinDDwvBLT19CTUsNHdiQhXBENwURb

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